Para autores de emuladores: ¿Conversacionales para ciegos?

Emuladores y aplicaciones que ayudarán a la perpetuación del Spectrum y su software en el futuro

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Para autores de emuladores: ¿Conversacionales para ciegos?

Mensaje por Uto » Lun Sep 15, 2014 1:09 pm

Hola,

Pongo el título porque creo que solo un autor de emuladores puede ayudar, o al menos plantearse, esto: en los foros de CAAD, donde hay unos cuantos ciegos que participan, dado que las aventuras conversacionales son accesibles (en general), cada X tiempo sale el tema de las aventuras para Spectrum (que hay muchas), pero obviamente la salida gráfica de los emuladores impide utilizar lectores de pantalla como JAWS.

Se me ha ocurrido que si un emulador escribiera en una ventana paralela la salida de texto del Spectrum, quizá y solo quizá esas aventuras pudieran ser accesibles.

El caso es que mirando las aventuras españolas, las cuales están en su mayoría creadas con los sistema de creación GAC, PAW o DAAD, observo que en los dos primeros casos usan RST 10h para escribir texto, con lo cual al menos las aventuras hechas con esos dos sistemas podrían "accesibilizarse" con la ayuda de algún autor de emuladores que añadiera dicha funcionalidad.

No obstante no es tan sencillo como eso, porque pasan dos cosas:

1) Muchas de estas aventuras imprimen códigos de control (para cambiar de color de texto por ejemplo), que obviamente no deben ser imprimidos.

2) El Spectrum no tenía vocales acentuadas ni eñes, por lo que normalmente se redefinían otros caracteres para hacer de tal, dando como resultado que ahora te encuentre cosas como "cami&n" en lugar de "camión". Esto quizá se podria hacer con una tabla de conversión interna (la inmensa mayoría están hechas con PAW castellano, y siempre es el mismo caracter el que sustitiuye a cada vocal acentuada o eñe).

Bueno, yo lo dejo caer, si algún autor de emulador se anima yo puedo colabrorar en las pruebas iniciales (hasta que se afine y los que podemos ver lo veamos bien), y después con la comunidad de ciegos de CAAD.

Entiendo no obstante que esto es una funcionalidad friki entre las frikis, pero como a muchos cuanto mas friki mas nos gusta... a ver si os animáis :)

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Re: Para autores de emuladores: ¿Conversacionales para ciego

Mensaje por zup » Lun Sep 15, 2014 1:42 pm

No sé... a bote pronto se me ocurre (en hardware real):

- Usar un 128k, un interface 1 o cualquier otro dispositivo serie.
- Usar una ROM "trucada". Cada vez que se produzca el rst 10h, saltar a una rutina propia que suelte el carácter por el puerto serie. Esta rutina filtrar los caracteres no imprimibles y sustituir los acentuados por los adecuados.

Si mal no recuerdo, los dispositivos Braille antiguos iban conectados al puerto serie y funcionaban como un teletipo. Con ese par de cambios tendrías una salida Braille, y en el caso de los emuladores... creo que alguno tiene passthrough serie y te resolvería la papeleta.
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Re: Para autores de emuladores: ¿Conversacionales para ciego

Mensaje por Uto » Lun Sep 15, 2014 3:48 pm

Hombre, eso quizá sería una solución para una persona que puede ver y que quiera un log de la aventura (por ejemplo para betatesting), pero lo veo muy enrevesado para un usuario ciego que solo quiere jugar a ese juego. Buscaba algo que quitara barreras, no que las levante. La mayoría de los ciegos no tienen ni Spectrums ni dispositivos Braille antiguos :-)

Por eso lo planteo para usuarios de emuladores, que puedan poner una opción en los ajustes:

[X] Volcar salida RST 10h a ventana
[X] Usar tabla de conversion de caracteres

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Re: Para autores de emuladores: ¿Conversacionales para ciego

Mensaje por zup » Lun Sep 15, 2014 4:42 pm

Uto escribió:Hombre, eso quizá sería una solución para una persona que puede ver y que quiera un log de la aventura (por ejemplo para betatesting), pero lo veo muy enrevesado para un usuario ciego que solo quiere jugar a ese juego. Buscaba algo que quitara barreras, no que las levante. La mayoría de los ciegos no tienen ni Spectrums ni dispositivos Braille antiguos :-)

Por eso lo planteo para usuarios de emuladores, que puedan poner una opción en los ajustes:

[X] Volcar salida RST 10h a ventana
[X] Usar tabla de conversion de caracteres


La cosa no va así exactamente.

Empecemos por el hardware: sé que los dispositivos Brailler antiguos eran serie, pero no tengo ni idea de si los actuales son serie, USB o USB con puerto serie virtual. Por lo que sé, ahora mismo podría ser que un dispositivo Braille serie sea lo más común que puedes encontrar.

Y ahora pasamos al software: si alteras la ROM de un Spectrum para que escupa caracteres por el puerto serie, haces que el dispositivo Braille funcione con el Spectrum. Pero si en vez de un Spectrum usas Spectaculator y tocas dos opciones (básicamente ponerle la ROM trucada y redirigir la salida serie a un puerto del PC), podrás usar un PC para jugar a esas aventuras mediante Braille.

Ahora bien, todo depende de esos dispositivos Braille. Si son dispositivos serie reales o dispositivos USB con puerto virtual serie, es factible usarlos con Spectaculator; si son dispositivos USB "puros"... pues a saber.

Otra aproximación sería crear una runtime de PAWS o GAC que corra en Windows, y ponerle la opción para que suelte todo por el puerto serie o por otra ventana.
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Re: Para autores de emuladores: ¿Conversacionales para ciego

Mensaje por Uto » Lun Sep 15, 2014 5:11 pm

El problema es que en ningún momento en todos estos años he leido a ninguno de estos ciegos que están por el CAAD acerca de dispositivos Braille, desde hace muchos años ellos usan lectores de pantalla (fundamentalmente uno llamado JAWS), que son capaces de leer en voz alta cualquier cosa que sale en modo texto. La verdad es que ya en sí el concepto de "dispositivo Braille" me suena muy antiguo, pero ojo, lo mismo me equivoco y todos tienen un cacharro de esos enchufado al PC por si acaso.

En cualquier caso, lo más usado es el text-to-speech, y por eso planteo aportar una solución que se encamine al TTS. De todos modos preguntaré por allí, o pondré un link a este hilo para que puedan aportar también su experiencia :-)

Entiendo tu idea de duplicar la salida por puerto serie, y la posibilidad de Spectaculator (y otros) de redirigir la salida al puerto real del PC, simplemente tengo serias dudas de que la mayoría de los ciegos tengan un dispositivo Braille conectado a su PC hoy en día, mientras estoy seguro de que todos tienen JAWS ;-)

Edito: he preguntado en CAAD sobre dispositivos Braille, a ver que me cuentan.

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Re: Para autores de emuladores: ¿Conversacionales para ciego

Mensaje por zup » Lun Sep 15, 2014 7:39 pm

Pillado.

Siempre que pienso en ciegos pienso en Braille, ni me acordaba de los lectores de pantalla.

Recuperando un poco la idea, Spectaculator también permite redirigir la salida serie a fichero. En Unix, podrías abrir otra ventana y hacer un "tail -f" al fichero de manera que mostrara en pantalla el contenido del fichero... y supongo que el lector de pantalla funcionaría. Es un método un poco artificial, a la espera de ideas mejores o que algún emulador implemente lo que propones.

Por otro lado, hay algunas runtime de aventuras que funcionan en PC (a bote pronto se me ocurre la de Infocom) y quizás alguna soporte lectores de pantalla y cosas de esas. Vale, lo óptimo sería tener una runtime que de GAC o PAW que pille las aventuras viejas y funcione en máquina moderna pero creo que no hay.

Y, bueno, luego está el tema de los parser... Aventuras en castellano tienes hechas con GAC, PAWS y DAAD, aparte de cosas como Yenght que llevan parser propio. Del lado de los británicos, tienes a [url=http://www.worldofspectrum.org/infoseekpub.cgi?regexp=^Level+9+Computing+Ltd$&loadpics=3]Level 9[/url] que tenía su propio parser... habría que ver si todo el mundo usa rst 10h, o si algunas utilizan otros métodos de impresión (algunos parser tenían impresión proporcional, no sé si "enganchada" a la ROM o independiente).

Habría que ver si todos usan rst 10h o tienen rutinas de impresión propias.
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Re: Para autores de emuladores: ¿Conversacionales para ciego

Mensaje por Uto » Lun Sep 15, 2014 10:51 pm

zup escribió:Pillado.

Siempre que pienso en ciegos pienso en Braille, ni me acordaba de los lectores de pantalla.

Al final me dicen esto (resumiendo):

"...siendo el gran problema [más allá del espacio que ocupa] el costo del hardware para ello, de ahí que seamos más los usuarios que sólo utilizamos síntesis de voz."

Recuperando un poco la idea, Spectaculator también permite redirigir la salida serie a fichero. En Unix, podrías abrir otra ventana y hacer un "tail -f" al fichero de manera que mostrara en pantalla el contenido del fichero... y supongo que el lector de pantalla funcionaría. Es un método un poco artificial, a la espera de ideas mejores o que algún emulador implemente lo que propones.

Sí, no es una idea a descartar, aunque no se si hay mucho linuxero entre los invidentes, preguntaré antes de hacer algo así, a ver si alguien puede hacer una prueba.

Habría que ver si todos usan rst 10h o tienen rutinas de impresión propias.

Sí, hay más, aunque como en el CAAD hablábamos de aventuras en español me centré en probar esos engines. Si algún autor de emulador se anima lo mismo podemos ir a por más engines e incluso a por más puntos de entrada, que seguro que hay llamadas a "media rutina" que llaman a la ROM sin usar el RST 10h en algunos casos.

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Re: Para autores de emuladores: ¿Conversacionales para ciego

Mensaje por Uto » Mar Sep 16, 2014 12:56 am

Desde el propio foro de CAAD, me dicen que el emulador zesarux soporta esto, pero me temo que es un emulador solo para unix/linux, y el lector JAWS es solo para Windows. Seguiría haciendo falta que otro emulador para Windows hiciera lo mismo que zesarux, o un port de zesarux para win32.

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Re: Para autores de emuladores: ¿Conversacionales para ciego

Mensaje por antoniovillena » Mar Sep 16, 2014 2:14 am

He hecho una pequeña demo con jbacteria que funciona con frames. En el frame de abajo se muestra todo lo que se intercepta por rst 10h. No sé si van por ahí los tiros, aquí tenéis la demo.

http://jbacteria.retrolandia.net/caad

Por cierto el archivo de conversacionales de jbacteria está aparte, lo hice para no mezclarlas con los juegos normales. Concretamente son las "Adventures" del menú de la izquierda, en el siguiente enlace:

http://jbacteria.retrolandia.net/rest

El código de jbacteria lleva mucho tiempo sin actualizarse, por lo que no sé si funcionará en todos los emuladores. En Chrome y Firefox seguro que va.
Imagen

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Re: Para autores de emuladores: ¿Conversacionales para ciego

Mensaje por Uto » Mar Sep 16, 2014 9:58 am

antoniovillena escribió:He hecho una pequeña demo con jbacteria que funciona con frames. En el frame de abajo se muestra todo lo que se intercepta por rst 10h. No sé si van por ahí los tiros, aquí tenéis la demo.

http://jbacteria.retrolandia.net/caad


Tiene muy buena pinta. Lo paso por CAAD a ver si lo pueden probar con JAWS.

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Re: Para autores de emuladores: ¿Conversacionales para ciego

Mensaje por chernandezba » Mié Sep 17, 2014 1:55 pm

Uto escribió:Desde el propio foro de CAAD, me dicen que el emulador zesarux soporta esto, pero me temo que es un emulador solo para unix/linux, y el lector JAWS es solo para Windows. Seguiría haciendo falta que otro emulador para Windows hiciera lo mismo que zesarux, o un port de zesarux para win32.


Hola. Soy el autor del emulador ZEsarUX; como comentáis, el emulador soporta salida a texto. Dispone de varios drivers de salida y uno de ellos esl salida a texto plano tal cual (stdout).

En ese modo, lo que hace son dos cosas:
1-Capturar la salida a RST10H y mostrarlo por pantalla. Esto va bien en basic y en algunos juegos, quizá también con aventuras creadas con PAWS (esto último no lo he probado)
2-Interpretar pantalla entera y convertir a texto. Lo que hace es leer toda la pantalla del Spectrum y si lo que hay son caracteres normales (los de la ROM, o lo que esté mapeado en la variable del sistema 23606/7) lo muestra por pantalla

Ambos métodos se pueden activar/desactivar desde el emulador independientemente uno del otro. La salida es tan simple como un comando printf, por tanto, en el modo 2, nuestra salida por consola es "continua", va haciendo scroll hacia abajo. Soporta también enviar codigos ANSI para posicionar el cursor en la primera línea y que no haga ese scroll.

Sin entrar en mas detalles técnicos del emulador, creo que el modo 1 seria el adecuado. Ahora bien, el inconveniente, como decís, es que solo compila en sistemas Unix/Linux. Sinceramente ni me gusta Windows ni se programar en Windows, pero si alguien hicisese una conversión estaría encantado. Lo mio es programar en C (y antiguamente en mi anterior emulador ZXSpectr, en assembler)

Por otra parte, si lo quisieseis hacer para la versión normal Unix/Linux, estaría encantado en poder colaborar en el proyecto, aunque no se nada de lectores de pantalla para ciegos. Ya en el pasado he agregado alguna funcionalidad que se ha comentado en este mismo foro y estoy abierto a sugerencias :)

Saludos
César
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Re: Para autores de emuladores: ¿Conversacionales para ciego

Mensaje por Uto » Mié Sep 17, 2014 2:23 pm

Gracias chernandezba,

Como ya has visto en el hilo en CAAD, ya se había probado tu emulador y funciona, con la pega de que JAWS es para Windows y tu emulador es para unix, por lo que es complicado. En cualquier caso, voy a darle yo mismo una vuelta a ver si compila con Mingw, lo cual es poco probable y si no compila a la primera no voy a saber arreglarlo, pero por probarlo que no quede.

Las aventuras de PAWS funcionarán seguro, usan RST 10h :-)

Las que no funcionan son las de AD, y me acabo de fijar que además tampoco funcionarán por tu método 2, porque las aventuras de AD parecen funcionar a 42 columnas, lo cual implica obviamente una rutina propia de impresión (asi que ni RST, ni "OCR") :(

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Re: Para autores de emuladores: ¿Conversacionales para ciego

Mensaje por chernandezba » Mié Sep 17, 2014 2:31 pm

Uto escribió:Gracias chernandezba,

Como ya has visto en el hilo en CAAD, ya se había probado tu emulador y funciona, con la pega de que JAWS es para Windows y tu emulador es para unix, por lo que es complicado. En cualquier caso, voy a darle yo mismo una vuelta a ver si compila con Mingw, lo cual es poco probable y si no compila a la primera no voy a saber arreglarlo, pero por probarlo que no quede.

Las aventuras de PAWS funcionarán seguro, usan RST 10h :-)

Las que no funcionan son las de AD, y me acabo de fijar que además tampoco funcionarán por tu método 2, porque las aventuras de AD parecen funcionar a 42 columnas, lo cual implica obviamente una rutina propia de impresión (asi que ni RST, ni "OCR") :(


Hola

Yo alguna vez he compilado programas de Linux en Windows usando las librerias cygwin; supongo que mingw es similar. El emulador tiene pocas dependencias, incluso podría llegar a compilar para entorno gráfico (xwindow simulado por cygwin) pero precisamente estamos hablando de salida a texto, por tanto, no hace falta ni driver gráfico. Yo creo que tiene que poder compilar sin problemas. Si hay algún fallo de compilación, me puedes pasar captura de pantalla del error, por ejemplo, y te lo reviso.

En cuanto a paws... he probado precisamente la del anillo, si que funciona, aun con algún problema con las mayúsculas, y parece que no siempre lee bien el salto de linea... Por cierto, no había jugado nunca a la del anillo... solo se puede brillar? ;)

En cuanto a AD.... bueno.... si, ni ocr ni rst. Pero bueno, si se localiza en qué parte del juego hay su rutina de impresión de texto, se puede hacer un trap a mi emulador, al igual que hace con RST 10H y listos....

Saludos

César
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Re: Para autores de emuladores: ¿Conversacionales para ciego

Mensaje por chernandezba » Mié Sep 17, 2014 3:38 pm

Uto escribió:Gracias chernandezba,

Como ya has visto en el hilo en CAAD, ya se había probado tu emulador y funciona, con la pega de que JAWS es para Windows y tu emulador es para unix, por lo que es complicado. En cualquier caso, voy a darle yo mismo una vuelta a ver si compila con Mingw, lo cual es poco probable y si no compila a la primera no voy a saber arreglarlo, pero por probarlo que no quede.

Las aventuras de PAWS funcionarán seguro, usan RST 10h :-)

Las que no funcionan son las de AD, y me acabo de fijar que además tampoco funcionarán por tu método 2, porque las aventuras de AD parecen funcionar a 42 columnas, lo cual implica obviamente una rutina propia de impresión (asi que ni RST, ni "OCR") :(


Hola

Con un poquito de paciencia, probando con la Aventura Original (que usa CAAD, por lo que yo se) he localizado la funcion donde escribe el caracter en pantalla. Para localizarlo, como no tengo ningun visor de sprites, que me permita encontrar la tabla de caracteres, he buscado mediante el visor hexadecimal del Fuse, "algo" que me pareciese una tabla de caracteres. Cuando he visto algo que parecia eso, he puesto un trap en mi emulador para que me avise cuando se lea algo de esa zona.... De ahi he localizado una serie de funciones a partir de la dirección 31000... Acotando un poco y debugando me encuentro que la rutina en cuestión está en la 31106, y se entra con el registro A con el caracter a imprimir :)
De ahi a meter el trap correspondiente en el emulador ha sido un paso muy rápido...


El resultado es este:

./zesarux --verbose 0 /tmp/pp/aventuraoriginal1.z80 --zoom 1 --vo stdout
ZEsarUX Copyright (C) 2013 Cesar Hernandez Bano

This program comes with ABSOLUTELY NO WARRANTY
This is free software, and you are welcome to redistribute it
under certain conditions

ZEsarUX Version: 1.3-SN Date: September, 9th 2014 - Rick edition

Press { to manual redraw screen. Press } to automatic redraw screen
Write 'menu' to open the menu

?



Programacin:Grficos:Direccin:Andrs SamudioManuel GonzlezCarlosMarqus(c) 1989 Aventuras AD

******** VAS EN BUSCA DE LA GRAN CAVERNA ORIGEN DE LEYENDAS SOBRE FABULOSAS RIQUEZAS E INMENSOS PELIGROS MITO O REALIDAD? TIENE MAGIA? LA RESPUESTA DEPENDE DE TU VALOR SUERTE **


Info: FPS: 49

Ests en el bosque. Muy cerca hacia el Este hay una cabaa de ladrillos rodeada de rboles. Hacia el Sur fluye un rio. > _
aInfo: FPS: 49
yuda
Info: FPS: 49
_a__y__u__d__a_

___ __S lgico y hazte un mapa. > _



O en captura de pantalla:

Imagen

https://sites.google.com/site/chernande ... edirects=1

:)

Lo he probado con la Diosa de Cozumel y no ha funcionado.... Quizá esa rutina no siempre está ahi... Tendré que probar mas

Para el que lo quiera validar, que pruebe con mi versión del emulador, la ultima Snapshot que hay en sourceforge

Saludos
----

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Re: Para autores de emuladores: ¿Conversacionales para ciego

Mensaje por chernandezba » Mié Sep 17, 2014 5:28 pm

chernandezba escribió:
Uto escribió:Gracias chernandezba,

Como ya has visto en el hilo en CAAD, ya se había probado tu emulador y funciona, con la pega de que JAWS es para Windows y tu emulador es para unix, por lo que es complicado. En cualquier caso, voy a darle yo mismo una vuelta a ver si compila con Mingw, lo cual es poco probable y si no compila a la primera no voy a saber arreglarlo, pero por probarlo que no quede.

Las aventuras de PAWS funcionarán seguro, usan RST 10h :-)

Las que no funcionan son las de AD, y me acabo de fijar que además tampoco funcionarán por tu método 2, porque las aventuras de AD parecen funcionar a 42 columnas, lo cual implica obviamente una rutina propia de impresión (asi que ni RST, ni "OCR") :(


Hola

Con un poquito de paciencia, probando con la Aventura Original (que usa CAAD, por lo que yo se) he localizado la funcion donde escribe el caracter en pantalla. Para localizarlo, como no tengo ningun visor de sprites, que me permita encontrar la tabla de caracteres, he buscado mediante el visor hexadecimal del Fuse, "algo" que me pareciese una tabla de caracteres. Cuando he visto algo que parecia eso, he puesto un trap en mi emulador para que me avise cuando se lea algo de esa zona.... De ahi he localizado una serie de funciones a partir de la dirección 31000... Acotando un poco y debugando me encuentro que la rutina en cuestión está en la 31106, y se entra con el registro A con el caracter a imprimir :)
De ahi a meter el trap correspondiente en el emulador ha sido un paso muy rápido...


El resultado es este:

./zesarux --verbose 0 /tmp/pp/aventuraoriginal1.z80 --zoom 1 --vo stdout
ZEsarUX Copyright (C) 2013 Cesar Hernandez Bano

This program comes with ABSOLUTELY NO WARRANTY
This is free software, and you are welcome to redistribute it
under certain conditions

ZEsarUX Version: 1.3-SN Date: September, 9th 2014 - Rick edition

Press { to manual redraw screen. Press } to automatic redraw screen
Write 'menu' to open the menu

?



Programacin:Grficos:Direccin:Andrs SamudioManuel GonzlezCarlosMarqus(c) 1989 Aventuras AD

******** VAS EN BUSCA DE LA GRAN CAVERNA ORIGEN DE LEYENDAS SOBRE FABULOSAS RIQUEZAS E INMENSOS PELIGROS MITO O REALIDAD? TIENE MAGIA? LA RESPUESTA DEPENDE DE TU VALOR SUERTE **


Info: FPS: 49

Ests en el bosque. Muy cerca hacia el Este hay una cabaa de ladrillos rodeada de rboles. Hacia el Sur fluye un rio. > _
aInfo: FPS: 49
yuda
Info: FPS: 49
_a__y__u__d__a_

___ __S lgico y hazte un mapa. > _



O en captura de pantalla:

Imagen

https://sites.google.com/site/chernande ... edirects=1

:)

Lo he probado con la Diosa de Cozumel y no ha funcionado.... Quizá esa rutina no siempre está ahi... Tendré que probar mas

Para el que lo quiera validar, que pruebe con mi versión del emulador, la ultima Snapshot que hay en sourceforge

Saludos




Conseguido también para la Diosa de Cozumel:



DIOSA de COZUMEL - Parte I





NufragoEsts a merced de las olas y cerca a varias ominosas aletas. A lo lejos ves la costa de Cozumel. 0/0 > _



:)

De momento sigue siendo bastante manual, todo se basa en ver desde donde se intenta acceder a la tabla de caracteres..y desde ahi, localizar el punto exacto donde el registro A tiene el carácter a imprimir

He agregado tanto la Aventura Original como Cozumel a la detección automática de mi emulador, es decir, cuando detecta que se carga alguno de esos dos snapshots (mediante una hash md5 del archivo) establece el parámetro de "trap de dirección de carácter" al valor correspondiente, que son:

-Aventura original. Direccion rutina: 31103
-Cozumel: Dir: 30974

Asi mismo, desde el menu del emulador se puede cambiar... Hablando, claro está, del driver stdout:

menú 7)Display Settings
->
opción 10)Stdout trap address:

Y por supuesto, esto solo en la versión snapshot

Saludos
César
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