Patentes de Software y OpenSource

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Moderador: Sir Cilve Sinclair

Gandulf
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Mensaje por Gandulf » Vie Oct 05, 2007 1:54 pm

Pero vamos a ver. ¿Cuantos juegos están usando MP3 sin pagar patente?? Joer, casi todos. ¿Cuantos remakes que publican los fuentes usan MP3? Hay unos cuantos.

Va a pasar lo mismo que ocurre con las aplicaciones. ¿Quien tiene el Photoshop comprado a nivel particular y no de empresa? ¿Alguien?? ¿Cuantos lo usan? Millones.

Pues con las patentes será igual. No se podrán usar sin pagar pero la gente lo va a hacer igual y no va a pasar nada.

A mi no me parece mal que la persona/empresa que ideó y desarrolló el MP3 cobre por cada producto de una empresa distinta que haga uso del MP3.

Si tanto defiendes el opensource, ¿que más te da que el formato MP3 tenga patente?, que la gente que los grupos opensource haga otros formatos (ya los hay) equivalentes y sin patente, usando otros métodos.

EDITADO: Estoy totalmente en desacuerdo con que el MP3 sea un formato de fichero. ¿De donde sacas eso? El MP3 es una tecnología que implica mucho más que el formato del fichero, eso es lo de menos.
Un saludo,

Gandulf

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Mensaje por Gandulf » Vie Oct 05, 2007 1:59 pm

Por otra parte creo que estás enfocando todo desde el punto de vista "friki que se sienta en su ordenador a hacer un juego o utilidad". Las patentes no van contra eso.

Yo tengo una empresa de software, si tengo que usar algo patentado, me daría exactamente igual. Le aumentaría el precio al cliente final y usaría la patente. Es que me da igual. Simplemente aumenta el precio del producto final, la empresa cliente lo va a comprar igual, y el propietario de la tecnología cobrará su parte y yo la mía. ¿Donde está el problema?

De hecho no hay mas que ir a una conferencia sobre OpenSource para verificar lo que digo al principio.
Un saludo,

Gandulf

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sromero
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Mensaje por sromero » Vie Oct 05, 2007 2:02 pm

Gandulf escribió:Pero vamos a ver. ¿Cuantos juegos están usando MP3 sin pagar patente?? Joer, casi todos. ¿Cuantos remakes que publican los fuentes usan MP3? Hay unos cuantos.


Pero es ilegal.

¿Cómo puedes defender las patentes, pero luego defender que no pasa nada porque la gente las infrinja, que es una situación normal de la que no hay que alarmarse? No tiene sentido.

Va a pasar lo mismo que ocurre con las aplicaciones. ¿Quien tiene el Photoshop comprado a nivel particular y no de empresa? ¿Alguien?? ¿Cuantos lo usan? Millones.


No sé, yo uso GIMP, precisamente porque Photoshop es una herramienta de pago y yo, como programador, sé lo que es RESPETAR el trabajo de los demás. No me escudo en que "eh, otros también lo haces" para no respetar la licencia de un programa.

Pues con las patentes será igual. No se podrán usar sin pagar pero la gente lo va a hacer igual y no va a pasar nada.


Puede no pasar nada, efectivamente. Pero también puede pasar.

Puede que tu programa lleve 4 años yendo por el mundo y no pase nada, y que un día te llamen y te reclamen royalties retroactivos y te revienten.

A mi no me parece mal que la persona/empresa que ideó y desarrolló el MP3 cobre por cada producto de una empresa distinta que haga uso del MP3.


Si tanto defiendes el opensource, ¿que más te da que el formato MP3 tenga patente?, que la gente que los grupos opensource haga otros formatos (ya los hay) equivalentes y sin patente, usando otros métodos.


Ya lo hacen, OGG Vorbis, mejor contenedor de sonido que el formato MP3, no tengo ningún problema con eso.

El problema me lo plantea cuando me voy a comprar un simple movil, y aunque yo no quiera usar MP3 en él y vaya a usar el sonido de timbre teléfonico que uso siempre, sólo por soportar MP3 (y busca uno que no lo soporte!!!) tenga que pagar el producto más caro por una patente que yo no voy a usar.

EDITADO: Estoy totalmente en desacuerdo con que el MP3 sea un formato de fichero. ¿De donde sacas eso? El MP3 es una tecnología que implica mucho más que el formato del fichero, eso es lo de menos.


Cierto, ha sido un lapsus linguae...

saludos.
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Mensaje por utopian » Vie Oct 05, 2007 2:10 pm

Entrando al trapo, y particularmente por el caso del Filmation, creo que hay algo que se está obviando en la "patentabilidad" de la técnica. Para poner un ejemplo diferente y (creo) más entendible, vayámonos a un motor más actual: Quake.

Según la idea de Gandulf, John Carmack tendría todo el derecho del mundo a patentar el "motor de juego 3D en primera persona utilizando polígonos", y que todo aquel que quisiese programar un motor 3D (no usar el del Quake, ojo) tuviese que pagarle por hacerlo. El problema es que el señor Carmack no salió con el motor de Quake de la nada, se basó en trabajos, estudios y tesis doctorales de gente que vino antes. No sé si la idea de los BSP fue suya, pero en todo caso ESO sería lo único patentable del Quake (si lo es, que entramos en otra historia).

¿Y a qué esta parrafada? Pues a que lo mismo aplica al Filmation: los Stamper no inventaron las fórmulas matemáticas que rigen la perspectiva isométrica, ésta existía mucho tiempo antes, y por tanto cualquiera tiene el derecho de usarlas. Además, ni siquiera el Filmation se puede considerar original per se, existen variantes anteriores como el Ant Attack, y el Filmation no es más que una evolución-refinado de ese "arte previo", como se suele decir en el vocabulario de las patentes.

Dicho esto, personalmente sí que estoy a favor de una regulación de las patentes de software (no, no me apedreéis todavía!!!!), pero una regulación que sea realista y consistente con el mundo en el que se mueve el software. Tal y como están planteadas hoy las patentes software, mi respuesta es no. Vamos al lío:

1- Una patente de software debería aplicar exclusivamente al método (ej. nuevo algoritmo de ordenación, mucho más rápido que los anteriores), sin posibilidad de patentar obviedades (doble click).

2- La patente debe ser concreta, e incluir detalles de implementación suficientes como para que otra persona pudiese reproducirla. Es decir, si patento un algoritmo de compresión, debo dar pseudocódigo/código para el compresor y el descompresor.

3- Una patente software debería tener una duración apropiada al mundo software: cuando una farmacéutica patenta un principio activo del que puede sacar un medicamento, necesita muchos años de trabajo antes de que pueda ganar dinero con esa patente (lo sé, trabajo en una farmacéutica), y después le quedan unos 10 años antes de que expire para recuperar la inversión. Si yo consigo un algoritmo que sea la leche, en menos de un año lo tengo en el mercado en algún producto, y en 3 años he sacado dinero más que suficiente. Entonces, cualquiera debe tener la oportunidad de usar la patente (ver punto 2).

Un último detalle que se me escapaba:

Puedes usar una tecnología patentada, pero tienes que pagar con ello. No está prohibido usarla. Más que nada estoy hablando de empresas. Los usuarios domésticos y desarrolladores libres seguirían sin pagar nada, como hace ahora.


Aquí creo que partes de una base errónea. El usuario final es el que paga por la patente, en forma de incremento en el precio del producto (para poder pagar a los que tienen las diferentes patentes).

Un saludete.

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sromero
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Mensaje por sromero » Vie Oct 05, 2007 2:12 pm

Gandulf escribió:Por otra parte creo que estás enfocando todo desde el punto de vista "friki que se sienta en su ordenador a hacer un juego o utilidad". Las patentes no van contra eso.


También van. Ya te digo que muchos proyectos de OpenSource se han tenido que mover a Europa para poder seguir trabajando, y están amenazados por patentes genéricas superabsurdas pagadas por Microsoft, IBM, Novell, etc (aunque ahora Novell e IBM con la compra de SuSE y las acciones en Redhat ya han anunciado que no las harán valer).


Yo tengo una empresa de software, si tengo que usar algo patentado, me daría exactamente igual. Le aumentaría el precio al cliente final y usaría la patente.


Con lo cual ya no sólo perjudican a los programadores, añadimos perjuicio para el usuario final.

Y ahora te digo ... ¿ y si tu producto no se paga? ¿Y si es gratuito, u opensource, o vives de dar soporte de él? ¿Cómo aumentas "el precio" al cliente? No puedes, simplemente, YA NO HACES TU PROGRAMA. ¿Eso es "fomentar la innovación"? Eso es MATAR a los programadores.

De hecho no hay mas que ir a una conferencia sobre OpenSource para verificar lo que digo al principio.


No puedo estar menos de acuerdo. Y creo que voy a algo más que "una" conferencia sobre OpenSource al año :-)
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sromero
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Mensaje por sromero » Vie Oct 05, 2007 2:14 pm

Por lo que planteas, utopian, estamos más o menos de acuerdo. Yo también estoy a favor de proteger el producto final (copyright) y de proteger la tecnología (patentes -pero no las actuales-), pero tal y como están definidas ahora no es nada de eso.

Un saludo.
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Mensaje por utopian » Vie Oct 05, 2007 2:15 pm

sromero escribió:Por lo que planteas, utopian, estamos más o menos de acuerdo. Yo también estoy a favor de proteger el producto final (copyright) y de proteger la tecnología (patentes -pero no las actuales-), pero tal y como están definidas ahora no es nada de eso.

Un saludo.

Sip, soy otro de esos "frikis programadores" 8)

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Mensaje por Gandulf » Vie Oct 05, 2007 2:18 pm

Con lo cual ya no sólo perjudican a los programadores, añadimos perjuicio para el usuario final. Y ahora te digo ... ¿ y si tu producto no se paga? ¿Y si es gratuito, u opensource, o vives de dar soporte de él?

Con esto me dices que las patentes van contra el OpenSource. De todas formas explícame como es eso de vivir de dar soporte a un producto gratuíto que use MP3 por poner un ejemplo (y cambia MP3 por lo que quieras que tenga o vaya a tener patente).

Si una empresa tiene una aplicación con clientes y una infraestructura y una de sus tecnologías incumple una patente, tiene dos opciones: Pagar al propietario de la patente y seguir como hasta ahora, o bien, cambiar de tecnología. En serio, no veo el problema.

Por ejemplo las versiones actuales de Linux, o al menos muchos de sus añadidos o aplicaciones, incumplen ya no sólo patentes sino copyrights de manera clara y descarada.
Un saludo,

Gandulf

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Mensaje por sromero » Vie Oct 05, 2007 2:25 pm

Gandulf escribió:Por ejemplo las versiones actuales de Linux, o al menos muchos de sus añadidos o aplicaciones, incumplen ya no sólo patentes sino copyrights de manera clara y descarada.


¿?

¿Por ejemplo?

Dime UNA distribución de Linux que incumpla UN COPYRIGHT (no hablo de patentes absurdas, porque obviamente, seleccionar iconos con dobles clicks, marcar texto con el ratón y demás patentes ridículas y absurdas la incumple no sólo Linux sino todo programa existente en el mundo).

Me vale con UN COPYRIGHT, sobre todo teniendo en cuenta los estrictísimos criterios de liberación de versiones de Debian o Redhat que impiden que no puedan haber programas comerciales dentro de la distribución sin aceptación explícita por parte de la empresa en cuestión (ejemplo, w32codecs fuera de Debian, o msttfcorefonts fuera de todas ellas).
Última edición por sromero el Vie Oct 05, 2007 2:30 pm, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Gandulf » Vie Oct 05, 2007 2:30 pm

Por ejemplo ?¿

Te daré una lista ejemplo más tarde de aplicaciones que han copiado, plagiado descaradamente interfaces de usuario que idearon otras empresas y que tuvieron que pagar a sus empleados una buena temporada mientras lo ideaban. Sin ir mas lejos, la interface tipo "outlook" que podemos ver en infinidad de programas opensource. Yo también la he usado en muchas aplicaciones y la sigo usando en algunas, aplicaciones reales con clientes; si tuviera que pagar en su momento por usar esa interface no me hubiera importado, ya que hubiera cobrado exactamente lo mismo.

O interfaces de usuario de escritorio...... sí, de esas que la gente pone en su Linux y luego dice:
"Es como Windows pero gratis!!!" Pues ese es el problema de todo esto.
Un saludo,

Gandulf

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Mensaje por sromero » Vie Oct 05, 2007 2:36 pm

Gandulf escribió:Te daré una lista ejemplo más tarde de aplicaciones que han copiado, plagiado descaradamente interfaces de usuario que idearon otras empresas y que tuvieron que pagar a sus empleados una buena temporada mientras lo ideaban.

Sin ir mas lejos, la interface tipo "outlook" que podemos ver en infinidad de programas opensource.


Ah, que hablamos del ASPECTO de las aplicaciones.

Pero ... Outlook no inventó el "interface tipo outlook". Y Explorer no inventó el "interface tipo explorer", ni Nero el "Interface tipo Nero", ya habían aplicaciones previas (Netscape, Mosaic, Eudora, etc) tanto gratuitas como de pago que tenían esa interfaz...

O interfaces de usuario de escritorio...... sí, de esas que la gente pone en su Linux y luego dice:

"Es como Windows pero gratis!!!" Pues ese es el problema de todo esto.


Deberías echarle un ojo al tema, porque es Windows XP y sobre todo Windows Vista quien ha copiado ingente cantidad de funcionalidades y cosas del software libre en general, y de KDE y Firefox y Opera en particular.

Por ejemplo, las novedosísimas "pestañas" de Explorer, o todas las nuevas pijadas de escritorio de Vista (y XP) que aparecieron por primera vez en KDE ...

De todas formas, de momento sólo me has hablando del ASPECTO de las aplicaciones, de aplicaciones que se parecen a otras, porque ... ¿acaso un procesador de textos tiene que imprimir las letras en color verde sobre fondo rosa con lunares azules y las líneas en vertical sólo porque otros procesadores anteriores tengan "aspecto tipo Word" (que tampoco fue el primero)?

¿Los programas de correo no pueden presentar un listado de correos arriba, las carpetas a la izquierda, y el correo abajo sólo porque ya lo hiciera Eudora hace años? ¿Y cómo presentamos los correos en pantalla? ¿Con un scroll?
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Mensaje por Gandulf » Vie Oct 05, 2007 2:45 pm

La interface outlook, o sea, la "OutlookBar" como se la conoce en programación es invención de Microsoft, hasta donde yo sé. No es una lista de carpetas a la izquierda.

Hace unos años fue muy usada y lo sigue siendo en muchas aplicaciones.

Microsoft también plagia ideas, si hubiera patentes, tendría que pagar a Apple o la empresa donde nació la idea. ¿Lo ves mal? Yo no.
Un saludo,

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Mensaje por sromero » Vie Oct 05, 2007 2:52 pm

Gandulf escribió:Microsoft también plagia ideas, si hubiera patentes, tendría que pagar a Apple o la empresa donde nació la idea. ¿Lo ves mal? Yo no.


Yo sí. IDEAS, INTERFACES, disposición de elementos en pantalla, cosas tan genéricas y abstractas jamás deberían ser patentables. Sólo de pensarlo me resulta como el arrastrar tiza por una pizarra X-D

Está claro que estamos en posturas irreconciliables, menos mal que el mundo se mueve cada vez más hacia el OpenSource y las no patentes pese a que el dinero y las multinacionales empujan en el sentido contrario. Pero, por suerte, aunque ellos muevan más dinero, nosotros movemos más personas, así que ese es el consuelo que nos queda.

Yo por suerte actualmente soy Administrador de Sistemas y no "como" de programar (pero sí de Linux X-D), pero de verdad espero que tú no vivas de programar y te encuentres con las patentes aprobadas en Europa ... veremos entonces si opinas lo mismo cuando tu programa tenga que abrir una sección pulsando en un icono, o quieras que se pueda seleccionar texto, o marcar algo con diferentes colores, o enviar información entre un cliente y un servidor, etc etc ... el tiempo todo lo cura, menos las patentes XD

Un saludo.
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Mensaje por Gandulf » Vie Oct 05, 2007 4:35 pm

mal que el mundo se mueve cada vez más hacia el OpenSource y las no patentes pese a que el dinero y las multinacionales empujan en el sentido contrario

Pues yo estoy en total desacuerdo. No creo que ese sea el camino real del mercado. La famosa frase de "Linux se va a imponer" la escuchaba yo hace unos 14 años, cuando instalé la primera Slackware. Todavía se usaba MS-DOS. Y sigue exactamente en el mismo sitio. Hay más usuarios porque hay más gente con ordenador, infinitamente más. El porcentaje de gente que usa software Microsoft ha aumentado, no disminuido. Esa es una realidad inamovible, por mucho que se quiera enmascarar con datos anecdóticos.

Tampoco estoy diciendo que el futuro pase por Microsoft, aunque muy posiblemente sea así. Lleva muchos años en la cumbre y el dominio absoluto, y sería lógico que saliera alguna alternativa real (me refiero a real, no a Linux), quizá en Google, nunca se sabe.

EDITADO: Por supuesto no quiero ser una mente preclara ni tener la razón. Nadie sabe a donde vamos en esto del software. Simplemente es mi opinión personal e intransferible (como los fuentes :P :P :lol: ) de estas cosas, no vale para mucho más que hablar por hablar. Arreglar el pais, como se suele decir.
Un saludo,

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Mensaje por S*T*A*R » Sab Oct 06, 2007 2:19 pm

Gandulf escribió:Arreglar el pais, como se suele decir.


:)

Me ha hecho gracia eso porque es verdad.

Aprecio que la movida de patentes se debe más al desenfreno de algunas enormes compañías por ganar dinero y poder existir -destacable que cuanto más grande es una empresa, más dinero ha de ganar- que no por fastidiar al ciudadano de a pie.

Atari registró el concepto, nombre, tecnología y abstracción de joystick, ahí es nada, y nunca jamás he visto denuncias por el uso, fabricación o utilización del nombre por parte de terceros. Creo recordar que las únicas veces que he visto el símbolo de copyright al lado de la palabra 'joystick' ha sido precisamente en productos Atari.

¿Y por qué se registró? Para evitar que la Commodore, la Coleco o la Texas Instruments de turno evitaran que Atari ganara dinero, el paradigma y la paradoja de los negocios, que importa más el dejar de ganar dinero que el ganarlo. Si Microsoft o IBM registran tantas cosas es para evitar que otros ganen el dinero que "tocaría ganar" a MS o IBM. Perro del Hortelano puro.

Coincido con Gandulf en que el problema real radica en las formas. Leí hace poco que un señor había abierto una demanda CONTRA DIOS argumentando que la serie de lluvias torrenciales que sufría últimamente le estaban llevando a la ruina. El trámite se ha aceptado y sus abonados ya han citado a curas y católicos practicantes como TESTIGOS. ¿Meterán en chirona al Papa Benedicto? ¿O es que cuenta con inmunidad diplomática?

Seguro que todos conoceis historias de letigios absurdos acontecidos en USAlandia, en las sitcom aparecen de cuando en cuando, que si uno resbala en la acera de enfrente de una cafetería denuncia a la cafetería, que si uno entra en un burguer y no le sirven una hamburguesa como la de la foto los denuncia por publicidad engañosa -tal y como se veía en Un Día de Furia, sólo que la queja era a base de uzi's-, que si uno se resfría en el metro por el nivel del aire acondicionado denuncia a la empresa municipal de transportes...

Por otro lado hay detalles que se me escapan: si una compañía registra en propiedad un concepto o un programario ¿éstos no se pueden distribuir sin ánimo de lucro? ¿Bajo que concepto se registra un programario? ¿No existen mínimos para evitar el plagio similares al concepto de que si utilizamos no más de ocho compases de una canción no se considera copia? ¿El concepto 'parodia' que exime la relativa copia de un original o el concepto 'tributo' no son incluibles? Y lo más anormal de todo ¿cómo no se ha conseguido invalidar todos esos despropósitos en USAlandia, con lo animados que son los picapleitos? Así de pronto se me ocurre denunciar a Microsoft por mentir con el producto Windows porque ahí no veo yo nada que se parezca a una ventana REAL. :wink:

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