¿Tendría sentido un SymbOS para ZX Spectrum?

Si por algo se caracteriza el Spectrum es por su gran variedad de periféricos (clásicos y modernos)

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TrueVideo
Jack The Nipper
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Mensaje por TrueVideo » Jue Sep 06, 2007 7:06 pm

Gandulf escribió:Yo juraría que el modo de usar la memoria es el mismo en ambos ordenadores (en todos los spectrum 128, o sea, por páginas), el tema es que al tener unidad de disco pueden implementar memoria virtual, o volver zonas de memoria a disco para poder cargar los distintos juegos. Me imagino que en CPC también se requiere el 6128 por eso (y digo me imagino porque no estoy seguro)


No creo que sea por eso. Utilizar el disco del +3 como memoria virtual sería una solución horrible. La explicación de porqué sólo sería factible para +3 sin duda tiene que ver con la gestión de memoria. Los +2A y +3 tienen un sistema de paginación más versátil que los modelos 128 anteriores. Para más detalles, ver este faq:

http://www.shadowmagic.org.uk//cssfaq/reference/128kreference.htm

donde se puede comprobar que es posible paginar los bancos 0 y 4 en el primer slot de memoria que normalmente ocupa la rom.

De todos modos no sé si será por esto, es sólo una suposición mía.

J

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na_th_an
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Mensaje por na_th_an » Jue Sep 06, 2007 7:09 pm

zyloj escribió:
na_th_an escribió:Yo creo que un entorno similar al famoso Comandante Norton (con ratón y todo) sería lo más adecuado.


Imagen

Saludos


Obviamente, para presentar eso que tienes en pantalla no hace falta ni un entorno de ventanas con aplicaciones específicas, ni multitarea, ni un menú de inicio, ni más memoria, ni nada.

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zyloj
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Mensaje por zyloj » Jue Sep 06, 2007 7:19 pm

na_th_an escribió:Obviamente, para presentar eso que tienes en pantalla no hace falta ni un entorno de ventanas con aplicaciones específicas, ni multitarea, ni un menú de inicio, ni más memoria, ni nada.

Symbos permite crear aplicaciones que después funcionan en cualquiera de sus diferentes versiones. ¿Qué significa esto? Que aumenta el número de usuarios y de desarrolladores que pueden tener acceso al mismo. Alguien de MSX puede programar una aplicación que inmediatamente es portable al Spectrum. La ventaja, no tener que programar la misma aplicación, diferentes personas, para diferentes entornos, y no pensar en como interactuar con los dispositivos de almacenamiento porque ya están contemplados por el propio sistema operativo.

Ahora mismo, DivIDE depende de varios firmwares diferentes para poder acceder por ejemplo al uso de archivos de emulador. Estandarizando el método, evita triplicar el esfuerzo y dividir los recursos.

Siendo malo, al fin y al cabo, ¿para qué queremos 128K en el Spectrum, si con 48 y una cinta de más duración tenemos suficiente?

Saludos

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na_th_an
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Mensaje por na_th_an » Jue Sep 06, 2007 7:26 pm

zyloj escribió:Alguien de MSX puede programar una aplicación que inmediatamente es portable al Spectrum.


Siendo malo, eso es lo que hacemos en CEZGS, y sin necesidad de un mastodonte software y una ampliación hardware instalados en la máquina ;) sólo necesitas tener bibliotecas de funciones para manejar la I/O de cada máquina que sean compatibles o muy parecidas a nivel de API. El core es el mismo. Y, a fin de cuentas, con SymbOS el tema es arena del mismo costal: se recompilan los programas usando funciones para manejar la I/O específicas de cada máquina.

De todos modos, la idea que intentaba expresar era que el 90% del uso que se daría al sistema, en mi opinión, sería el de manejador de archivos, y para eso no es necesario un sistema operativo tan complejo. Muchas producciones de Europa del Este vienen con un browser de archivos que cabe en el sector de arranque del disquete que las contiene.

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zyloj
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Mensaje por zyloj » Jue Sep 06, 2007 7:31 pm

na_th_an escribió:Siendo malo, eso es lo que hacemos en CEZGS, y sin necesidad de un mastodonte software y una ampliación hardware instalados en la máquina

De todas formas, vas a tener que ampliar la máquina si quieres usar dispositivos IDE.

na_th_an escribió:De todos modos, la idea que intentaba expresar era que el 90% del uso que se daría al sistema, en mi opinión, sería el de manejador de archivos, y para eso no es necesario un sistema operativo tan complejo. Muchas producciones de Europa del Este vienen con un browser de archivos que cabe en el sector de arranque del disquete que las contiene.

Pero que no es usable con diferentes medios de almacenamiento, ni siquiera en nuestros Spectrum "oficiales".

Saludos

utopian
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Mensaje por utopian » Jue Sep 06, 2007 7:40 pm

jpablo escribió:En cualquier caso, Prodatron decía que creía que el entorno sólo era exportable a +3, y no a modelos inferiores. Pero él lo justificaba no por el dispositivo de almacenamiento, sino (creo) por el modo de gestionar la memoria. Francamente, no sé qué diferencia hay en este sentido con respecto al +2, pero él parecía tenerlo bastante claro.


Por lo poquito que leí en su momento, parece que la diferencia principal son los modos especiales de paginación que tiene el +3 (y los +2A/+2B), en los que puedes tener 4 páginas diferentes de RAM en cualquier zona de la memoria. La paginación tradicional en los 128k limita bastante, puesto que tienes 32k fijas, las 16k de la ROM siempre abajo, y sólo puedes jugar con las 16k superiores.

deepfb
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Mensaje por deepfb » Jue Sep 06, 2007 9:48 pm

Hola

No sé si el texto que viene a continuación puede servir para clarificar un poco vuestra discusión, porque está escrito desde la óptica de la aplicación del SymbOS al CPC; pero vamos a intentarlo.
Ah, y perdonad por el ladrillazo :-)

1. El SymbOS se puede instalar en un CPC6128 sin modificación alguna, aunque correrá lento y no permitirá abrir varias aplicaciones. Lo mínimo con lo que yo lo he ejecutado ha sido con 256k de RAM. Las expansiones de memoria eran relativamente comunes en los ochenta, y el SymbOS puede trabajar con todas las de Dk'tronics, pero no con la de Inicron.
Es, además, recomendable un ratón; de nuevo, se puede utilizar un ratón de la época, como el AMX, aunque no va ni de lejos tan fino como el que incorpora el Symbiface II.
Por último, este dispositivo, el Symbiface, incluye un reloj en tiempo real y la posibilidad de conectar unidades de almacenamiento IDE. Ninguna de estas cosas es necesaria para correr las aplicaciones más "útiles" del SymbOS, aunque vienen muy bien. SymbOS no es compatible con los antiguos discos duros Dobbertin para Amstrad, porque (de momento) no soporta (y no hay planes para que lo soporte) el formato XDOS que utilizaban aquellos.

2. El Symbiface (SFII en adelante) no es ni más ni menos que: un adaptador a IDE, una expansión de memoria RAM de 512k, una ROMBox virtual, un reloj en tiempo real y un puerto de ratón compatible PS/2, todo ello integrado en una sola tarjeta. Todo, menos el puerto PS/2, existía hasta ahora como expansiones individuales, ya fuera diseñadas y fabricadas hace 20 años (la expansión de memoria, la ROMBox) o en la década de los noventa (el adaptador IDE y el reloj en tiempo real, si no me equivoco).

3. El SymbOS es definitivamente útil para los usuarios de Amstrad. El adaptador IDE del SFII se puede usar como un DivIDE de Spectrum, para lanzar snapshots de memoria de juegos (con un adaptador Compact Flash (CF)-IDE se puede utilizar una tarjeta CF como disco duro). Para ello usamos una de las aplicaciones del SymbOS, el SymSnap.
El SymCommander lo utilizamos para pasar los juegos de disquete a la unidad de almacenamiento. Habrá gente que tenga el disco duro o la CF en una cajita externa, pero yo tengo mi SFII y una CF metidos *dentro* de un CPC6128+, y no me interesa andar abriéndolo para grabarme nuevos snapshots en la tarjeta: me resulta más cómodo escribirlos en un disquete desde mi PC, y copiarlos desde ahí al disco duro que es la CF.
Hay que tener en cuenta que la mayor parte de los usuarios de 6128 tenemos una disquetera de 3,5" interna o externa, así que hace mucho que no dependemos de los disquetes de 3" (que, por otro lado, son mucho más robustos y fiables que los de 3,5" :-).
Por último, en el SymbOS está incluida una utilidad de gestión de la ROMBox virtual (creo que se llama SymROM, o algo así). La ROMBox virtual, en lugar de ser una placa llena de zócalos en los que pinchar las EPROMs con distintas aplicaciones, consisten en una memoria alimentada por una pila en la que grabamos los volcados de las EPROMs. En su día era muy común que muchas aplicaciones se vendieran en EPROM: procesadores de texto como el Protext, ensambladores como el Maxam, utilidades de copia de archivos como el Discology, el Bonzo o el Utopia, etc. Más tarde hubo gente que se dedicó a pasar juegos a ROM en plan casero, como el Chuckie Egg, el Donkey Kong o el West Bank.
En la ROMBox de mi SFII tengo, a parte del propio SymbOS, el Discology (que sigue siendo la mejor herramienta para copiar disquetes protegidos de CPC o de +3) y el Donkey Kong. En todo caso, podría instalar cualquier otra de las aplicaciones que tengo en la CF en cuestión de segundos. Al reiniciar el ordenador ya estaría disponible, y accedería casi instantáneamente llamándola con el comando apropiado. Por ejemplo, con el SFII instalado, el ordenador al arrancar saca el Basic de toda la vida. Para correr el SymbOS sólo hay que llamarlo con |sym; para jugar el Donkey Kong, me vale con poner |kong, y para sacar el Discology, |dd (creo recordar; en todo caso, el SymAppROM me dice cuáles son los comandos y sus extensiones para cada ROM).
El SymbOS se puede cargar también desde disquete (si no se tiene ROMBox), pero es mucho más rápido hacerlo desde una ROM virtual.
Las aplicaciones futuras que se pueden sacar de todo esto son muy prometedoras. Hay gente trabajando en una aplicación para lanzar las imágenes de los juegos en ROM que salieron en cartucho para el CPC+ (algo parecido al loadrom de MSX), algo que solucionaría la vida a todo el que no se quiera gastar un dineral en conseguir físicamente esos cartuchos. También se maneja la posibilidad de implementar un botón que haga un volcado de la RAM a la CF durante el desarrollo de un juego, de forma que se puedan grabar partidas como con los cartuchos Action Replay. Y luego están los programas, como dice Juan Pablo, que salgan en común para MSX, CPC y PCW.

4. Por último, después de detallaros las ventajas, el jarro de agua fría. En un mensaje de hace cuatro días, Jörn prácticamente descartaba la posibilidad de que se vayan a hacer ports de SymbOS a +3 y C128 (alguien nombró en el otro hilo el C128 como un posible candidato en el que llevar el SO hasta el límite, junto al MSX y sin nombrar al CPC, y eso me escoció; por eso lo comento :-D):

Yes, I had several requests for a C128 port. I met a guy on the VCFe
in Munich 1,5 years ago who helped me to collect all necessary
information about its hardware.
I don't remember exactly, but maybe the MMU would make it possible to
run SymbOS. Unfortunately there are several reasons, why a port
doesn't make much sense:
- the Z80 is clocked with 2MHz only, which is quite slow.
- there is still no usable multicolour bitmap graphic mode. IIRC
SymbOS would end up with 320x200x2 or 640x200x2.
- there are no usable memory expansions, which provide that flexible
banking SymbOS requires. They all were mostly only used as Ram discs
and therefore do only provide a very limited memory mapping. That
means, that SymbOS would be always limited to 128KB, which is boring.

It's exactly the same reason, why a Spectrum +2/+3 port wouldn't make
that much sense. Only B/W graphics (256x192x2 colours, as there is no
bitmap mode) and not more than 128K, as the existing memory expansions
do not allow that what SymbOS needs as a minimium.


El problema con las expansiones de memoria del +2/+3 es el mismo que existía con la expansiones de Inicron de CPC: no incluyen las distintas posibilidades de "swapeo" de los bancos que el SymbOS requiere. Por supuesto, se podría diseñar una expansión con las características que necesita el SO, pero parece que Jörn se ha interesado mucho más por el Sam Coupé que por el Spectrum (lo mismo nos ha pasado a los usuarios de CPC+; como el tío no tiene uno, no ha aprovechado las posibilidades gráficas de este aparato en el SymbOS, y no se ha molestado personalmente en hacer aplicaciones específicas para él :-).

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jpablo
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Mensaje por jpablo » Jue Sep 06, 2007 11:00 pm

Hola Jaime,

Me alegro de leerte. La verdad es que he aprendido mucho con tu mensaje :)

Lo malo es que has conseguido ponerme los dientes aún más largos :twisted: :lol:

Sólo una brevísima ida de olla sobre lo último:

deepfb escribió:Por supuesto, se podría diseñar una expansión con las características que necesita el SO, pero parece que Jörn se ha interesado mucho más por el Sam Coupé que por el Spectrum


Sí, esto ya me lo dijo el propio Jörn hace dos años (de hecho me preguntó por documentación del Sam Coupé y le dije que no era la persona indicada). Por lo que he hablado con él en las dos últimas RetroEuskal, yo también lo veo muy complicado. Aunque creo que se llegó a comprar un +3, así que algo llevamos ganado con respecto a vosotros, los del CPC+ xDDD

Desde luego, si SymbOS ha de ser portado al Spectrum, me temo que el hardware tendría que ir por delante. Puestos a soñar, ya que es gratis, lo ideal sería una posible extensión del divIDE.

Sería interesante saber si este modo de gestión de memoria que requiere SymbOS se podría obtener a través de un periférico diseñado para cualquier modelo de Spectrum (digo esto porque me resulta difícil imaginar una extensión del divIDE "sólo para 128K"). Del mismo modo que con el Interface II se podía mapear por encima de la ROM del Spectrum, ¿se podría extender la memoria con diversos bancos intercambiables de modo que la solución funcionase sobre cualquier modelo de la gama? Sospecho que sí, pero mis conocimientos técnicos son tan parcos....

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Mensaje por deepfb » Jue Sep 06, 2007 11:18 pm

Desde luego, si SymbOS ha de ser portado al Spectrum, me temo que el hardware tendría que ir por delante. Puestos a soñar, ya que es gratis, lo ideal sería una posible extensión del divIDE.

Quizá se le podría tentar poniéndole el divIDE delante, sí... En fin, voy a presionarle para que venga a Madrid a presentar el SymbOS, y ya le instigaré, ya :-)

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Mensaje por zyloj » Jue Sep 06, 2007 11:36 pm

jpablo escribió:
deepfb escribió:Por supuesto, se podría diseñar una expansión con las características que necesita el SO, pero parece que Jörn se ha interesado mucho más por el Sam Coupé que por el Spectrum


Sí, esto ya me lo dijo el propio Jörn hace dos años

Este año Jörn nos preguntó por el Pentagon. A saber qué pasa por su cabeza, pero de momento va a sistema soportado por año.

Saludos

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Mensaje por Gandulf » Vie Sep 07, 2007 12:47 am

No sabía lo de la diferencia de paginación del +2A y +3. ¿Hubo juegos específicos para estos ordenadores que usaran estas características? La verdad es que son interesantes.
Un saludo,

Gandulf

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Mensaje por Gandulf » Vie Sep 07, 2007 12:51 am

Por cierto, que no he dicho nada al respecto. Lo mío es programar el Z80 en ensamblador, de hard no tengo pajolera idea, o al menos mucha menos que gente que anda por aquí o en ECSS. Si alguien tiene alguna idea y se le hace pesado o cuesta arriba realizar el soft de apoyo, o incluso alguna aplicación/juego que haga uso de él, me ofrezco voluntario para ayudar.
Un saludo,

Gandulf

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Mensaje por TrueVideo » Vie Sep 07, 2007 1:21 am

Gandulf escribió:No sabía lo de la diferencia de paginación del +2A y +3. ¿Hubo juegos específicos para estos ordenadores que usaran estas características? La verdad es que son interesantes.


No te sabría decir. Ni siquiera tengo muy claro cuántos juegos específicos para +3 se llegaron a hacer. Se hizo alguno? Mi actual proyecto es para 128 y me he llegado a plantear hacerlo exclusivo para +3 por el tema de la paginación, pero una extraña vocecita me dice que eso no sería lo correcto.

Tener un solo slot paginable es realmente fastidioso. Hay que hacer verdaderos malabarismos.

J

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Mensaje por jpablo » Vie Sep 07, 2007 1:22 am

Gandulf escribió:No sabía lo de la diferencia de paginación del +2A y +3. ¿Hubo juegos específicos para estos ordenadores que usaran estas características? La verdad es que son interesantes.


Yo la verdad no he oído de ningún juego en cinta sólo para +2A; hubiese sido restringirse mucho el mercado. Ni siquiera me viene a la cabeza un juego que se publicase sólo en discos de +3.

Eso sí, recuerdo que los últimos juegos de Opera tenían en una cara la versión para 48K y compatibles, y en la otra la versión para +2A/+3. Nunca supe bien en qué radicaba esa diferenciación, partiendo además de la base de que la versión para 48K también disponía de música 128K si lo cargabas desde un modelo 128K o +2. Me pregunto si irían por donde dices los tiros, o más bien estaría debido a las incompatibilidades presentes en estos modelos. Probablemente lo segundo.

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zxbruno
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Mensaje por zxbruno » Vie Sep 07, 2007 1:25 am

Jarek le preguntó a los usuarios del Timex 2068 (TS2068) si les gustaría usar el SymbOS, y todos dijeron que sí. En mi caso no sé si me acostrumbraría, pero si se torna realidad será normal que lo quiera tener (como fanático que soy). Para los usuarios del Timex la cosa se hace un poco más facil, devido al modo gráfico de 64 columnas.

Jarek en el grupo de usuarios de TS2068 escribió:There's a system for Z80CPU based computers called SymbOS.
It supports graphic user interface, mouse, IDE disk, floppy,
CP/M formats and FAT12/FAT16 and some more. It is already
ported to Amstrad CPC, MSX and Amstrad PCW. More info you
can find on http://www.symbos.de .

It could be also possible to port the SymbOS to Timex 2068,
but it needs some hardware upgrades, like 512kB memory (RAM)
and IDE (harddisk) or memory card (CF, MMC, SD). These
upgrades could be done in a form of a cartridge.

Would you be interested in upgrading the Timex and using the
SymbOS?

Jarek Adamski

Ps. The SymbOS for Timex could look like this:
http://8bit.yarek.pl/system/z80.symbos/symbos-t.png
(image made from Amstrad PCW preview).

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