El ZX81 ya corre un servidor web

Si por algo se caracteriza el Spectrum es por su gran variedad de periféricos (clásicos y modernos)

Moderador: Sir Cilve Sinclair

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S*T*A*R
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Mensaje por S*T*A*R » Mié Sep 12, 2007 5:34 pm

Sir Clive Sinclair escribió:Como empezemos con los insultos y los ataques personales, me voy a ver en la obligación de cerrar el hilo.


Recomiendo atención. Si yo me sintiera acorralado, incómodo y deseara acabar con la discusión de una vez, pasaría a modo ofensivo para que el administrador cerrara esta vía de diálogo.

Los insultos y los puñazos a la vista están de quienes vienen, aunque si dentro de un rato se me piden nombres -como suele suceder en puntos alcanzados- yo no tendré inconveniente en citarlos junto sus declaraciones para demostrar, una vez más, mis palabras. Espero que el resto sean igual de consecuentes, íntegros y valientes y no nos sigan dividiendo entre "nosotros" y "ellos", y si lo hacen que razonen sus exposiciones.

jf_jara
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Mensaje por jf_jara » Mié Sep 12, 2007 6:30 pm

Yo creo que en la scene, son tan necesarios desarrolladores de software y de hardware como gente que se dediquen nada mas a jugar a esos juegos o a usar ese hardware. Una scene esta claro que estaria muerta sin usuarios. Cada uno aporta como puede.

Saludos

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S*T*A*R
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Mensaje por S*T*A*R » Mié Sep 12, 2007 8:19 pm

Borrocop escribió:Enhorabuena por todos estos comentarios veo que no estoy sólo en estas reivindicaciones.


La cantidad no revierte en certeza necesariamente. Aunque estuvieras tú solo defendiendo una posición, esa misma sería igual de válida si nadie más te respaldara.


Lo lamentable es que haya grupos que remen contracorriente, no sólo individualidades, y que no dejen a sus acólitos poder dirigirse a otros grupos para poder apoyar el software nacional poniendo cortapisas en vez de apuntarse al mismo carro en el que todos estamos subidos.


Por enésima vez, no nos centremos en el software solamente. Sea software, hardware o fanware cualquiera de ellas es susceptible a desagrados y todos tenemos la misma potestad de argumentar si nos gustan o si no nos gustan. Tú tienes todo el derecho a decir que un juego no te gusta, que es malo e incluso recurrir a palabras gruesas para definirlo pero siempre, por favor, argumentado y dando tus razones. Por la misma regla de tres no está de más argumentar y dar razones por las que puedes opinar que ese mismo juego te guste o consideres que es bueno. Y ya en el colmo de la lógica debes comprender los argumentos que te lleguen y que puedas considerar contrarios a tu forma de pensar.

Tanto aquí como en e.c.s.s. la hostilidad a comentarios que no siguen una única corriente empiezan a dar cara a esos que muchas veces se les llama "los otros", como si estuviéramos en la isla de Perdidos. Capzo califica de mierda supuestamente fumable las opiniones contrarias a la media, McLeod/Ideafix nos llama envidiosos a los que escribimos en speccy.com.ar y define de majaderías y paparruchas nuestros textos, Antonio Brazil invoca a mentes plecaras -bonito palabro, por cierto-, freaks, egocetristas y estúpidos; Wally Week como poco nos llama imbéciles... Y estos impersonators son lo que abogan por el diálogo y recriminan los insultos y salidas de tono, los que piden respeto y talante. ¿Sería mucho que yo les pidiera lo mismo, que respetasen y actuasen un poco de dignidad?


En fin, que yo seguiré haciendo juegos a pesar de la nula tolerancia de ese grupo para que podáis disfrutar de los pequeños tesoros que todavía tengo guardados de mi época de 8 bit en Topo soft.


Perdona por preguntar de nuevo: ¿dónde has leido que no tenga tolerancia en pro de los nuevos desarrollos y de los tuyos en concreto? Permíteme que sea incómodo recordando al respetable:

... eso es lo que la escena quiere y no comerse el coco si son malos o buenos, son juegos y por tanto el que los quiera que disfrute, el que no pues SOBRA,


... lo que a mi entender no es tolerancia.
Última edición por S*T*A*R el Mié Sep 12, 2007 8:33 pm, editado 1 vez en total.

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Mensaje por S*T*A*R » Mié Sep 12, 2007 8:32 pm

Quisiera anotar un tanto a favor, o al menos un libre directo en esta situación:

na_th_an escribió:Y ya por menciones directas, os recuerdo que el número de secuelas de Phantomas que he sacado ha sido "1", no "cienes" ;) Y que se trató de un muy sentido homenaje a la memoria de Emilio Salgueiro (EPD) y una pequeña ovación emocionada para Enriq Cervera, mi "héroe" de la infancia. Para mí, ha sido pagarles algo que les debía desde que tengo 9 años.


Como parte responsable de la versión física en cartucho del juego Phantomas Saga: Infinity en su versión M$X, programada por Jon Cortázar y basada en la obra original de Na_th_an, en el diseño del manual se incluyó una fotografía a modo de homenaje póstumo a Emilio Salgueiro. A su vez en la contraportada de la caja se puede leer la leyenda:

(c) 2006 CEZ Games Studio. Original game created by CEZ GS. M$X version (c) 2006 CEZ Games & Karoshi Corporation. Based on Phantomas character created by Enric Cervera and Emilio Salgueiro.

Por supuesto eso no otorga ninguna legitimidad legal al asunto pero sí que su personificación en homenaje le exime. O eso me gusta creer.

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Mensaje por na_th_an » Mié Sep 12, 2007 8:33 pm

S*T*A*R escribió:Quisiera anotar un tanto a favor, o al menos un libre directo en esta situación:

na_th_an escribió:Y ya por menciones directas, os recuerdo que el número de secuelas de Phantomas que he sacado ha sido "1", no "cienes" ;) Y que se trató de un muy sentido homenaje a la memoria de Emilio Salgueiro (EPD) y una pequeña ovación emocionada para Enriq Cervera, mi "héroe" de la infancia. Para mí, ha sido pagarles algo que les debía desde que tengo 9 años.


Como parte responsable de la versión física en cartucho del juego Phantomas Saga: Infinity en su versión M$X, programada por Jon Cortázar y basada en la obra original de Na_th_an, en el diseño del manual se incluyó una fotografía a modo de homenaje póstumo a Emilio Salgueiro. A su vez en la contraportada de la caja se puede leer la leyenda:

(c) 2006 CEZ Games Studio. Original game created by CEZ GS. M$X version (c) 2006 CEZ Games & Karoshi Corporation. Based on Phantomas character created by Enric Cervera and Emilio Salgueiro.

Por supuesto eso no otorga ninguna legitimidad legal al asunto pero sí que su personificación en homenaje le exime. O eso me gusta creer.


Exactamente. Yo no lo podría haber dicho mejor.

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zyloj
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Mensaje por zyloj » Mié Sep 12, 2007 9:01 pm

tbrazil escribió:Vuestro mensaje viene a reflejar un sensatez tan clara que nada más se puede añadir.

No, no era necesario añadir nada más, pero se ha añadido. Forsaken había dejado una opinión reposada, pensada y argumentada, que creo no necesitaba ser refrendada para considerarse muy válida, y sólo dar pie a lo que ha venido después, sabiendo como están los ánimos, lamentablemente. Quizás hubiera sido el epílogo perfecto para dejar el debate en "stand by".

Wally Week escribió:La gente no valora lo que tiene hasta que lo pierde, y luego vienen las lamentaciones. Llamarlos imbéciles es quedarse cortos... :wink:

Wally, no soy el más adecuado para decirlo, pero esta frase ha aparecido en el momento equivocado y el lugar equivocado. El debate ha ido por terrenos lo suficientemente serios y, en ocasiones, tirantes, como para "soltar" algo así sin que haya consecuencias. Por mucho que se intente quitar tensión al asunto, sigue estando ahí, y las malinterpretaciones, aunque no haya mala intención, van a ser el primer pensamiento que nos venga a la cabeza a muchos.

Me reitero. Hay momentos en los que hay que cuidar la expresión de nuestras ideas en un foro. Este era uno de ellos. Y más cuando uno ha admitido que no se ha leído el hilo al completo, con lo que se tiene una visión sesgada del mismo, al margen de la subjetividad que le apliquemos cada uno al mismo. Incido de nuevo en la implicación que deberíamos tener a la hora de participar para no desvirtuar el camino que toma la conversación.


miguel escribió:Me gustaría saber a quien o quienes llamas imbécil, da nombres por favor.

Una frase consecuencia de lo anterior. ¿Desafortunada? Sí. Pero a nadie le gusta que le puedan estar llamando de esta forma. Entrar en el terreno personal no favorece la continuidad del hilo, ni el interés suficiente como para reflexionar sobre él.

Soy amigo de Miguel, y por tanto, parte implicada que posiblemente incline la balanza al lado de la afinidad personal, pero entiendo su reacción pidiendo explicaciones a una frase que incluye una palabra que en determinados contextos es un insulto. Es el problema de no medir las palabras en un foro. Al final, ocurre esto.


Ivanzx escribió:
miguel escribió:No nos equivoquemos, la escena no son millares de mensajes en un foro alabando cualquier cosa que se crea, no son los abrazos gratuítos, ni los animadorcillos de tres al cuarto que dan palmas con las orejas.


Aqui tambien porfavor.

Yo ya te he preguntado en varias ocasiones por aclaraciones que me expliquen determinadas argumentaciones que has ido escribiendo en dos sitios diferentes. Espero recibirlas, de la misma forma que tú estás pidiéndolas ahora. La semana pasada censuré de forma bastante severa varias de las intervenciones que has tenido hasta el momento porque no me parecieron en absoluto oportunas. Te ruego que leas de nuevo mis mensajes, por muy duros que te puedan sonar, y recapacites si tu última aportación ayuda en algo al hilo. A mí, al menos, no me agradaría encontrarme en medio de las situaciones que se han provocado a raíz de frases poco oportunas. En mi humilde opinión.

El párrafo es consecuencia de las actitudes que se propuso como objeto de debate en un inicio desde una perspectiva global. Obviamente, dicho de forma directa, sin florituras, y con una fuerte carga que a ojos de la gente, va a ser ofensiva. Con esto no pretendo quitar importancia a la frase. Sin embargo, me preocupa más que pueda haber personas que se reconozcan en ese perfil nada favorecedor, y el cual, repito de nuevo, era una de las cuestiones que planteé en un inicio. ¿Lleva esa postura a algún camino? Por supuesto, de la misma forma que te pido a tí esto, lo exijo para mí, y aceptaré de buen grado que se me haga notar unas responsabilidades del mismo calibre.

Ahora mismo, podemos convertir el hilo en una sucesión de reproches personales y grupales. Por poner un ejemplo, hace un rato he leído un hilo en e.c.s.s. abierto recientemente a consecuencia de este debate y la delicada situación emocional de un compañero: mensajes caldo de cultivo para llegar a interpretar acusaciones veladas, opiniones vertidas tomando partido admitiendo que no se ha accedido a todos los puntos de vista, la no necesidad de tomar una postura más seria en determinados campos de la afición... Material de sobra para pedir explicaciones, al menos los que hemos creído entender eso en algunos mensajes, e incluso llegar a vernos reflejados en tales expresiones, que a mi juicio, pueden llegar a ser despectivas. No lo cito a modo de recriminación, pero si alguien necesita comentar estos aspectos conmigo, entraré muy gustosamente a debatirlo. Si uno se implica allí, también puede hacerlo aquí. ¿O se tiene miedo de confrontar opiniones? El silencio, la simple aquiescencia o la complacencia no lo va a mejorar...

Podemos seguir tirándonos trastos a la cabeza, o debatir la línea de argumento que se propuso en un comienzo, hablando desde una perspectiva GLOBAL, y no centrarnos en el interés de lo PARTICULAR, que al final desemboca en lo que desemboca.

La moderación ha sido clara. De nosotros depende que el hilo quede abierto a nuevas aportaciones, o quede en el olvido, pero sin tener que recurrir al cierre del mismo. Mis intervenciones han tenido siempre una intención inicial de análisis de la comunidad, intereses varios, y actitudes vistas en la misma. No creo que haya nada de malo en pensar en lo que somos, lo que hacemos y lo que queremos. Pienso que nos puede ayudar a abrir los ojos la discordancia rebelde antes que la militancia conformista, puesto que podemos comparar conceptualizaciones distintas. Hace unos días hablé de si no habíamos crecido desde 1982. Obviamente, hacía referencia a comportamientos que pudieran parecer infantiles. Sin embargo, empiezo a pensar que estaba equivocado. Los niños olvidan y siguen jugando, Nosotros me parece que no olvidamos y seguimos jugando, hasta que alguno rompa la baraja. Y eso, no hace comunidad...

Saludos

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Mensaje por S*T*A*R » Jue Sep 13, 2007 12:17 am

falvarez escribió:
S*T*A*R escribió:Perdona por preguntar de nuevo: ¿dónde has leido que no tenga tolerancia en pro de los nuevos desarrollos y de los tuyos en concreto? Permíteme que sea incómodo recordando al respetable:


Creo que no va por tí, sino por la gente de CEZ, grupo al que perteneció un tiempo y con los que, por lo visto, acabó mal.


Entonces podría ser posible -y no va con segundas, palabra- que Borrocop crea que soy partidario de algún grupo en concreto y lea en mis actuaciones algún tipo de resentimiento o jugarreta guardada.

No es así, de CEZ sólo me separan dos grados: conocer a Jon Cortázar, que conoce a Na_th_an. Y nada más. Desconozco por completo lo que pudo pasar entre ellos y lo lamento; lamento tanto mi desconocimiento como que se terminara la relación.

Dicho lo dicho, podemos seguir con el debate.

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miguel
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Mensaje por miguel » Jue Sep 13, 2007 12:55 am

Ivanzx escribió:
miguel escribió:No nos equivoquemos, la escena no son millares de mensajes en un foro alabando cualquier cosa que se crea, no son los abrazos gratuítos, ni los animadorcillos de tres al cuarto que dan palmas con las orejas.


Aqui tambien porfavor.

Saludos


El final de la frase "ni los animadorcillos de tres al cuarto que dan palmas con las orejas." es desafortunada y pido disculpas si alguien se ha sentido ofendido por ella. Igual que te pido disculpas si te has ofendido por la broma sobre tus formas de pagar lo que compras.

Esto es lo que pasa por generalizar y escribir en caliente, igual que se ha hecho en muchos otros mensajes, sin explicar a fondo los motivos por los que se dicen determinadas palabras. Muchas veces no basta con mostrar tus pensamientos, también hay que expresarlos correctamente. Esto es lo que pasa, de nuevo, por personalizar, pensar que, cuando se critica algo, es un ataque contra la persona o grupo de personas que lo han hecho. Esto es lo que se consigue cuando en un hilo en el que se mantiene una conversación seria se abunda en risas que muestran desprecio, smileys que en el contexto se toman como una burla, salidas de tono, etc., etc.

Acabo de leer una frase tuya, con la que contestas a Javier en un post anterior, que me parece representativa, y que me podría apuntar a ella. Y es que ya cansa tener que repetir una y otra vez lo mismo, tener que justificarse por lo que se dice y que, salvo en la desafortunada frase de la que ya me he disculpado, he intentado explicar argumentando mis motivos y que sigo firme en lo dicho: no se culpa a una persona por crear cosas nuevas, sí estoy en contra del aplauso gratuíto por el simple hecho de lo novedoso.

Ivanzx escribió:jajaja mira Javier, es que de verdad ya paro de escribir, porque es que me vas a volver loco, no se si te das cuenta que cuando hablamos de un tema y tienes el punto de vista opuesto a la otra persona se convierte en un dialogo de uno, un monologo. Cuando hablo me da la sensacion de que las palabras nunca te llegan, o que siempre estamos en el mismo punto, esto ya lo he dicho mil veces, para que vamos a seguir con lo mismo, me pregunto, que quieres??? si yo ya he expuesto mi opinion, que quieres que haga? que me repita 1000 veces??


Creo que esta "conversación" que debería haber quedado cerrada tras el post de Forsaken, y que habría sido un buen final para clausurar el capítulo, debe llegar a su fin, antes de tener que lamentarnos de contestaciones como la siguiente, ya que yo si aprecio que las demás personas piensen sobre lo que digo o sobre lo que hago, sea para bien o para mal.

Ivanzx escribió:Me importa poco que pienses que eso es lo que aporto, otras personas habra que sepan valorar lo que aporto


Me reitero y me remito a mi primer párrafo para pedir disculpas por las frases en cuestión.

Un saludo.
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Mensaje por Ivanzx » Jue Sep 13, 2007 1:25 am

A ver, yo creo que la cosa es mas facil de lo que se piensa...

Esta claro que muchos hemos escrito en caliente, y eso se nota y que seguraamente eso no se haria cara a cara, pero bueno que me desvio :

La cosa esta en que yo y cierta gente tiene su opinion sobre una cosa, y hay otra gente que piensa lo contrario, cada uno lo expone y no hay que tratar de convencer a nadie. Yo pienso que hay gente que es demasiado critica con lo que se hace y que no lo valora. Pongamos este ejemplo hipotetico: Alguien hace un programa en Basic, de 3 lineas, de una calidad mediocre, pero es el primero segundo juego que hace. Entonces se le critica. Ahi salgo yo y digo que no le critiqueis, mejor darle un enlace a una pagina de programacion en Basic paera que pueda aprender y tratar de ver lo positivo del juego. En ese momento me dicen que como siempre, por haber criticado o por haber ido contracorriente les estan cayendo criticas que ademas me tomo como personal. Si este grupo de gente puede (y esta en su derecho, por supuesto) criticar a este chaval que ha hecho un programa Basic, yo estoy en mi derecho de criticar la critica si no me ha parecido bien. Y ahi ya yo creo que es tema cerrado, porque unos tienen una opinion y otros otra, se puede exponer, pero ya mas, es marear la perdiz y buscar enfrentamientos inutiles.

Yo, de verdad, es que no termino de ver que la escena Spectrum este mal. Hay que hacer memoria, y pensar que hace 15 años que no se sacan juegos comerciales, que es un ordenador limitado y que todo lo que se hace es por ilusion, por muy mal juego que alguien saque, es algo que se ha hecho por amor al Spectrum, y que se puede criticar, claro pero constructivamente y asi reconducir ese juego malo a uno futuro bueno.
Ademas hay que tener en cuenta que el C64 fue un ordenador con presencia en USA, y el MSX en Japon, por lo que no es de extrañar que las retroescenas de estos dos ordenadores esten un poco mas avanzadas (aunque tengo mis dudas, porque yo creo que se ha exprimido mas al Spectrum que al MSX o C64 teniendo en cuenta sus capacidades tecnicas, aunque esto tambien es una opinion totalmente subjetiva y puedo estar equivocado)

Finito, un saludo y hasta siempre

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TrueVideo
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Mensaje por TrueVideo » Jue Sep 13, 2007 2:15 am

Ivanzx escribió:Pongamos este ejemplo hipotetico: Alguien hace un programa en Basic, de 3 lineas, de una calidad mediocre, pero es el primero segundo juego que hace. Entonces se le critica. Ahi salgo yo y digo que no le critiqueis, mejor darle un enlace a una pagina de programacion en Basic paera que pueda aprender y tratar de ver lo positivo del juego.


Correctísimo ejemplo, y no puedo más que suscribir lo que dices. Siempre se puede aprender algo valioso de cualquiera, independientemente de su nivel. Una buena idea mal ejecutada sigue siendo una buena idea, y en ocasiones puede ser hasta reveladora. A mi me ha pasado en numerosas ocasiones, recientemente y en este mismo contexto.

Sin embargo no creo que la razón de ser del debate sea promover la crítica agresiva a los principiantes o a los técnicamente menos avezados, sino hacer notar que esos trabajos -por muy meritorios que puedan ser en ocasiones- no pueden usarse como justificación del buen estado de salud de la escena. La complicidad que sin duda merecen los que se esfuerzan por progresar no está reñida con el necesario espíritu crítico del que actualmente adolecemos.

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Mensaje por miguel » Jue Sep 13, 2007 2:27 am

Ivanzx escribió:
[...]

Alguien hace un programa en Basic, de 3 lineas, de una calidad mediocre, pero es el primero segundo juego que hace. Entonces se le critica.


Estás equivocado, y desde mi humilde punto de vista, creo que no has entendido el concepto de este hilo: no se critica al que hace, por bueno o malo que sea, se critica al que alaba el juego de 3 líneas en BASIC por el único hecho de ser una novedad.

Se critica al que critica a quien critica el juego y que dice que no tiene un nueve, que un seis y basta. Que los gráficos podían ser mejores, que el movimiento mejorable, etc. Y ese que critica a quien critica por criticar, no critica por no estar de acuerdo con la crítica técnica del juego, critica argumentando que se devasta la escena por criticar a lo nuevo y quitar las ganas al creador con críticas destructivas.

Y el ejemplo es sobre un juego en BASIC de tres líneas, para seguir la tendencia en el hilo de que se está criticando el juego, aunque no es así, el hecho es que se critica sobre la alabanza fácil, sea sobre lo que sea. Se niega que se pueda cuantificar el estado de la escena por este tipo de creaciones. Pero nos estamos repitiendo lo mismo desde hace trece páginas de hilo y tres veces en los tres párrafos anteriores.

Ivanzx escribió:Hay que hacer memoria, y pensar que hace 15 años que no se sacan juegos comerciales


Bueno, es obvio que Cronosoft comercializa juegos, y me extraña que digas esto ya que me pareció leer unos miles de palabras atrás que usabas sus servicios. Son juegos nuevos, son juegos que no se pueden adquirir mas que pagando (no, el pirateo no exime), ergo son juegos comerciales.

Está claro que la producción comercial en Spectrum no es extensa, más bien todo lo contrario. Está claro que algunos juegos que se comercializan no son mejores que muchos de los vendidos en la década de los 80, y es evidente que algunos juegos que se hacen ahora y se distribuyen gratuitamente son mejores que los ofertados. Pero eso no quita que, por el momento, se sigan haciendo y sean juegos comerciales.

Ivanzx escribió:Ademas hay que tener en cuenta que el C64 fue un ordenador con presencia en USA, y el MSX en Japon, por lo que no es de extrañar que las retroescenas de estos dos ordenadores esten un poco mas avanzadas (aunque tengo mis dudas, porque yo creo que se ha exprimido mas al Spectrum que al MSX o C64 teniendo en cuenta sus capacidades tecnicas, aunque esto tambien es una opinion totalmente subjetiva y puedo estar equivocado)


Lo último que le hace falta a este hilo, con todo lo que ha salido ya, es que derive en un flame "conversiones Spectrum -> MSX" y con una afirmación, subjetiva e involuntaria, como la que haces sobre sacar el zumo a la máquina, solo es necesario que llegue el humo a gente cercana a estas otras plataformas.

La escena de C64 la desconozco salvo por sus demos (recuerdo que un creador de demos estuvo en la mesa redonda de programación de MadriSX como público y algo comentó sobre ellas a lo largo de la discusión).

La de MSX pues con ver el OneChipMSX ya se cae un poco la babilla. S*T*A*R te podría hablar mejor sobre todo ello y los juegos que ha hecho Matra y que vende.

Pero la verdad, el estado de otras escenas no me justifica, para bien o para mal, el estado del movimiento actual en el Spectrum.

Un saludo.
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Mensaje por zxbruno » Jue Sep 13, 2007 6:45 am

Le pido al moderador que por favor cierre este hilo (fui yo que comenzé este tópico). Y si alguien llega a leer todo esto, que termine al llegar al post de Forsaken. Por favor. :!:

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Mensaje por zyloj » Jue Sep 13, 2007 10:34 am

zxbruno escribió:Le pido al moderador que por favor cierre este hilo (fui yo que comenzé este tópico). Y si alguien llega a leer todo esto, que termine al llegar al post de Forsaken. Por favor. :!:

Bruno, esa es la solución fácil, y la más vergonzante, porque significará que no sabemos entablar un debate sin "sacarnos los ojos" (figuradamente, claro).

Saludos

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Mensaje por na_th_an » Jue Sep 13, 2007 12:10 pm

Exacto. Siempre me dio sarpullido que un admin cerrara un hilo. Creo que aquí todos somos personas con un mínimo de inteligencia como para saber resolver este tipo de situaciones de forma civilizada, sin precisar la actuación de un "ente superior" (;)).

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