Buffers de trabajo intermedios en volcados de pantallas

Todo sobre la creación, diseño y programación de nuevo software para
nuestro Spectrum

Moderador: Sir Cilve Sinclair

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sromero
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Mensaje por sromero » Jue Oct 04, 2007 6:32 pm

Gandulf escribió:Sinceramente creo que estais equivocados con respecto a lo del código y os voy a intentar poner un ejemplo, a sabiendas de que por supuesto no vais a cambiar de idea (yo tampoco lo voy a hacer :lol: :lol: :) )


X-D

1º Si alguien sabe ensamblador y entiende un listado pegado en un foro, también sabe cargar spectaculator poner breakpoints y moverse por el código (por cierto, estupendo debugger, una maravilla). Es más incómodo, deacuerdo, pero básicamente tiene el mismo listado con solo usar un debugger. Si no entiende lo que ve en el debugger no va a entender el listado. Lo que entenderá son las explicaciones o comentarios que haya en él o en el propio foro. Para eso no hace falta poner el listado del código.


Te voy a plantear la misma situación que tú muestras, pero de otra forma: si una persona sabe ensamblador y por lo tanto puede tanto desensamblar tu código como usar un debugger y ejecutarlo parando en breakpoints... ¿qué sentido tiene el no mostrarlo directamente en un foro? :-)

Quien no sepa nada de estos temas, le sonará tu código a chino.
Quien sepa, puede desensamblarlo igualmente y obtener el código, así que no darlo abiertamente ... ¿para qué sirve, salvo para poner puertas al campo y retrasar lo inevitable? Pues sirve, simplemente, para tratar de "bloquear" la compartición de conocimiento :P

2º Para mi es mucho más divertido (yo siempre programé y sigo haciéndolo tanto el spectrum como el PC por diversión, me gusta, y mucho) mirar la documentación sobre algo y luego hacerme el programa, y luego ir mejorando mi propio código leyendo información sobre técnicas; que directamente coger un listado y ver cómo lo ha hecho alguien.


Para mí es divertido las 2 cosas: mirar documentación, hacer mi listado, y ADEMAS tener la posibilidad de aprender de gente que sabe más que yo, y ADEMAS, tener la posibilidad de ayudar a gente que sepa menos que yo (si es que hay alguien X-D).

¿Qué creeis que es más útil?

- Un listado del código de impresión de sprites rotados usandos tablas de rotaciones
- Una explicación de cómo usar tablas de rotaciones, porqué y para qué, y la mejor forma de sacar partido de ellas.


La pregunta va en tu contra. ¿Qué es más útil? ¿Una de las 2 cosas anteriores, o las 2 cosas anteriores juntas? :)

Claramente, las 2 cosas anteriores juntas :P

Se pueden hacer las dos cosas, estoy deacuerdo, pero la segunda opción creo que es la buena.


Las 2 cosas juntas incluyen la segunda opción, y además puedes encontrar en el código de la primera:

- Ideas de como implementar algo que no sabías cómo.
- Terminar de comprender la explicación (a veces el texto no lo explica, pero ves el código y dices: "anda! claro!").

:P
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na_th_an
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Mensaje por na_th_an » Jue Oct 04, 2007 6:47 pm

Es exactamente lo que yo pienso :D

Gandulf
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Mensaje por Gandulf » Jue Oct 04, 2007 6:48 pm

No creo que la gente que publica los fuentes de sus juegos incluya un tutorial explicando las técnicas usadas o el porqué hace así las cosas. Casca el código dentro del zip y carretera de Avilés.

Yo opino que el que quieras mirar las tripas de algo, que se tome la molestia de destriparlo :P
Un saludo,

Gandulf

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sromero
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Mensaje por sromero » Jue Oct 04, 2007 6:57 pm

Gandulf escribió:No creo que la gente que publica los fuentes de sus juegos incluya un tutorial explicando las técnicas usadas o el porqué hace así las cosas. Casca el código dentro del zip y carretera de Avilés.

Yo opino que el que quieras mirar las tripas de algo, que se tome la molestia de destriparlo :P


Bueno, tendremos que dejar el tema, porque normalmente en estas discusiones nadie da su brazo a torcer (y no por que tenga más razón uno que otro, sino porque cada uno opina lo que le sales de los interfaces-2 y punto y pelota X-D), pero te advierto que estos temas, a la hora de argumentar, estás dando en hueso: como miembro de Hispalinux, miembro de Escomposlinux, usuario de Linux desde hace 12 años, habitual de las news de Linux (ya 10 años) y con miles de discusiones sobre este tema desarrolladas ya a mis espaldas (con miembros de rec.programmers.* o es.comp.os.windows.*), tengo argumentos pro-opensource para dar y tomar X-D

Pero, de verdad, que con todos mis argumentos pro-opensource no pretendo demonizar a quien no libere su código como tal, no te lo tomes como ataque de ningún tipo, para mí es compatible el que un señor XYZ no quiera liberar el código, simplemente que la razón para no liberarlo no puede ser "es mejor para todos" sino "yo no lo libero porque no quiero", porque no puede haber discusión entre qué es mejor para la comunidad, si disponer del código o no disponer de él.

Además, si alguien tuviera que tener vergüenza de mostrar su código debería ser yo, en vuestro caso debería ser todo lo contrario X-D

Un saludo :)
NoP / Compiler

Gandulf
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Mensaje por Gandulf » Jue Oct 04, 2007 7:06 pm

Yo estoy en contra del opensource, de linux y de esa filosofía del software. No estoy en contra del freeware por contra. Respeto a todos (que no siempre ocurre a la inversa), pero esa tendencia globalizadora y pancartista no comulga conmigo :) . Quizá es porque vivo de vender y hacer software desde siempre. En resumen, que las patentes de software las veo bien.

Pero bueno, esto se escapa de lo que es el spectrum por completo y ya es más que un offtopic :roll: , así que mejor dejarlo aquí o hablarlo en otro lado.

EDITADO: Si quedaba alguien que no tuviera ganas de estrangularme, con este post ya habrá cambiado de idea :D

EDITADO2: usuario de Linux desde hace 12 años... etc: Sólo falta que conozcas a Miguel Barreiro aka El Enano o a la caterva de GPul :P
Un saludo,

Gandulf

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na_th_an
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Mensaje por na_th_an » Jue Oct 04, 2007 7:33 pm

Hombre, el tema del opensource es que se cobre por el servicio, y no por el puñao de bytes. Y va bastante bien. Hay mucha gente (incluido yo) que vive de ello :) Sin embargo, sigo usando Photoshop y por muchos años. El Gimp es una caca.

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Metalbrain
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Mensaje por Metalbrain » Jue Oct 04, 2007 7:43 pm

Lo siento por continuar el offtopic, pero es que...

Gandulf escribió:Quizá es porque vivo de vender y hacer software desde siempre. En resumen, que las patentes de software las veo bien.


:shock:

Puedo entender (aunque nunca compartir) que no te guste el código abierto, pero lo las patentes me acaba de dejar totalmente rallado. Es que no tiene sentido, precisamente si vives de hacer software.

Por poner un ejemplo, si en Europa hubiese habido patentes de software en la era del Spectrum, el primero que usó el método de la pila para transferir datos podría haberlo patentado, y solo él, y los que le pagasen la licencia podrían haberlo usado sin que les cayera una demanda. Y posiblemente ese pionero estaría pagandole ya de por sí una pasta al primero que usó una pantalla virtual, aunque la transfiriera con LDIR. Las consecuencias de esto las podemos imaginar: menos programadores, industria del software nula en nuestro pais, juegos más caros, menos usuarios, patentes en manos de Ocean y dos o tres compañías gordas que serían las únicas que podrían hacer juegos buenos...

En fin, para que seguir, simplemente que no me cabe en la cabeza como alguien aparte de los directivos de las grandes corporaciones (y especialmente un programador) puede estar a favor de algo tan nocivo como son las patentes de software.

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Mensaje por na_th_an » Jue Oct 04, 2007 7:53 pm

Se me había pasado eso.

Yo también me quedo :shock:

Si se aplican las patentes de software, no vas a poder usar ninguna de las viejas técnicas y vas a tener que pagar por todo lo que emplees. ¿Necesitas una lista enlazada? ¡Pues a pagar royalties!

Imagínate si alguien patenta, por ejemplo, un scroll horizontal. Apaga y vámonos...

Gandulf
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Mensaje por Gandulf » Jue Oct 04, 2007 8:01 pm

No se puede patentar cualquier cosa :wink: . Uno no puede hacer un volcado de pantalla y patentarlo, lógicamente. Una patente es algo más complejo que implica a una tecnología en particular.

No puedes patentar una serie de push y pops, hombre; es como si el primero que programó en C quisera patentar una sentencia de bucle for :lol:

EDITADO: Es curioso como la gente por otro tipo de patentes no dice ni mu y se pagan religiosamente, pero por el software parece un delito. Si yo realmente invento o desarrollo un concepto nuevo en software, ¿porqué no voy a sacar provecho de ello? si alguien quiere hacerlo sin pagar, que se curre su propia tecnología.
Un saludo,

Gandulf

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Mensaje por Gandulf » Jue Oct 04, 2007 8:27 pm

Por ejemplo, Ultimate podría haber patentado su Filmation y que el resto de casas que copiaron descaradamente su idea y su técnica le pagaran royalties por cada filmation que sacaran usando la misma técnica (una variación grande como puede ser el Pyracurse de Hewson no hubiera tenido que pagarlo, y es un ejemplo, ya se que no es propiamente filmation). En cierto modo muchas casas de software sacaron beneficio económico del trabajo de los Stamper.
Un saludo,

Gandulf

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Mensaje por Metalbrain » Jue Oct 04, 2007 8:37 pm

Gandulf escribió:No se puede patentar cualquier cosa :wink: . Uno no puede hacer un volcado de pantalla y patentarlo, lógicamente. Una patente es algo más complejo que implica a una tecnología en particular.

No puedes patentar una serie de push y pops, hombre; es como si el primero que programó en C quisera patentar una sentencia de bucle for :lol:


Es que eso es en teoría, pero allí donde hay patentes (los EEUU) sí que se patenta cualquier cosa. Como las patentes sirven para recaudar pasta, pasan todas las que pueden sin preocuparse en ver si hay arte previo, o si lo que se patenta constituye realmente un avance.

Gandulf escribió:EDITADO: Es curioso como la gente por otro tipo de patentes no dice ni mu y se pagan religiosamente, pero por el software parece un delito.


Posiblemente la razón número 7 no te afecte, pero podrías echarle un vistazo al resto:
http://www.elmundo.es/navegante/2000/10 ... ones2.html

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Mensaje por na_th_an » Jue Oct 04, 2007 8:44 pm

Eso es ver el mundo desde un punto de vista individualista y no de comunidad. Si los Stamper hubieran patentado Filmation, no tendríamos HOH o Batman. ¿Qué es mejor? Pues que no haya patentes, que se pueda innovar (pues el motor de HOH/Batman es un enorme paso adelante de mejora del concepto). Sobre el tema del que hablábamos antes de compartir código, el razonamiento es el mismo. Si yo pongo mis fuentes en cada lanzamiento, y escribo tutoriales en revistas, lo que hago es descender de una minoritaria élite para expandir el conocimiento. ¿Resultado? Posiblemente haya más desarrollos, con lo que TODOS ganamos. Aunque yo sea un poquito menos dios.

¿Que, en muchos casos, y a pelo, un símple código fuente no ayuda? Es posible, pero esa posibilidad no eclipsa a la contraria: que sí sirva. Y de hecho, a mí me ha servido en muchos puntos de mi vida como programador. No me digas que tú no has mirado nunca un listado BASIC de Microhobby y has aprendido de ello, porque no me lo creo. Que la mayoría símplemente los tecleara en plan papagallo... bueno, pero a muchos nos sirvió para aprender. ¿Resultado? Positivo, a todas luces.

Sobre el tema de las patentes, si nos ponemos en la tesitura de "yo invento algo y es mío y punto" y no se puede mejorar sobre el tema, pues ya me dirás tú. No se avanzaría. Si hubiera que reinventar la rueda en cada desarrollo software, el tema iría de culo.

Yo es que eso de "trabajo una vez y cobro para siempre" me parece injusto. Es como si el fontanero te pusiera un grifo y te cobrase cada vez que lo abres. ¡A que te parecería mal! Pues es lo mismo.

Se cobra por trabajar, no por pegar el timbrazo y echarse a dormir. El software libre se basa en eso. Fíjate en Alfresco, por poner un ejemplo de desarrolo tocho actual, en el que se han visto envueltas muchas personas. Te la puedes descargar gratis, y allá tú lo que haces. Pero si quieres servicio técnico, alguien que te la instale, soporte, etcétera, tienes que pagar. Estás pagando por un trabajo, lo cual es completamente lógico.

Que haya que pagar por ideas me parece una aberración. Vamos, es como si el médico que desarrolló las operaciones de corazón exigiese un royaltie al que inventó el marcapasos, o que el desarrollo de cualquier tratamiento por vía intravenosa tuviera que pagar al inventor de las agujas hipodérmicas.

Los progresos de la humanidad deberían ser libres. Las ideas deberían ser libres.
Última edición por na_th_an el Jue Oct 04, 2007 8:47 pm, editado 1 vez en total.

Gandulf
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Mensaje por Gandulf » Jue Oct 04, 2007 8:46 pm

Como las patentes sirven para recaudar pasta, pasan todas las que pueden sin preocuparse en ver si hay arte previo, o si lo que se patenta constituye realmente un avance

Pero entonces lo que falla no es el concepto de patente de software, sino que se convierta en "patente de corso" por culpa de la administración que legisla las mismas.
Un saludo,

Gandulf

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Mensaje por Benway » Jue Oct 04, 2007 9:16 pm

na_th_an escribió:Los progresos de la humanidad deberían ser libres. Las ideas deberían ser libres.


Y lo que es lo mismo: El conocimiento debe ser libre :)

sromero escribió:Además, si alguien tuviera que tener vergüenza de mostrar su código debería ser yo, en vuestro caso debería ser todo lo contrario


Jejeje... yo me consuelo pensando que, cuando veáis mi código, por lo menos, os váis a echar unas risas por lo cutre que es... así que el juego será aún más divertido: Puedes jugar, o partirte de risa mirando el código :P A mí me va a dar igual: Me lo he pasado genial programándolo :D

Y a parte, yo es que no sabría programar prácticamente nada si no hubiera sido gracias a ver y estudiar fuentes ajenas, así que, de alguna manera, tengo que compensar eso... así que creo firmemente en la publicación de las fuentes :)
Un saludo.
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Mensaje por Gandulf » Jue Oct 04, 2007 10:21 pm

Os entiendo y os respeto. Siempre habrá gente como vosotros que comparte el código y lo hace libre y gente como yo que no lo comparte porque es mío.

Ultimate no publicó sus fuentes pero los programadores de su época mirando el código y molestándose por aprender, lo sacaron de igual forma.

Tengo que decir que respeto mucho la idea del que comparte por hacer un favor la la comunidad de programadores; pero es curioso que muchos de los defensores de pro del opensource ni son programadores, ni viven de la informática; son usuarios que se apuntan al todo gratis. Generalmente usuarios de Linux o supuestos usuarios de Linux con su Windows pirata para jugar y hacer los trabajos para la universidad en Word y Excel de Microsoft.
Un saludo,

Gandulf

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