¿Aprovechar el último hw disponible, o abarcar más usuarios?

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sromero
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¿Aprovechar el último hw disponible, o abarcar más usuarios?

Mensaje por sromero » Mar Sep 18, 2007 11:06 am

En un hilo del subforo de juegos ha surgido una pregunta interesante para debatir aquí. Hablando sobre cómo programar aventuras gráficas en Spectrum, se plantea la siguiente duda:

- ¿Está bien o es recomendable hacer juegos y software pensando exclusivamente en los nuevos dispositivos hardware (o, al menos, en el +3 su disco), como por ejemplo hacer un juego que requiera CompactFlash, o discos, etc (lo cual sólo permitiría disfrutarlo al 95% de usuarios de Spectrum, o vía emulador), o por contra es mucho mejor hacer juegos para 48k o 128k y así abarcar a más usuarios?

¿Qué opinais? ¿Perder "espacio" para almacenar gráficos, código, música, etc para llegar a más usuarios, o disfrutar de todas las ventajas de nuevo hardware (o los discos de +3) a cambio de perder usuarios finales?
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na_th_an
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Mensaje por na_th_an » Mar Sep 18, 2007 12:41 pm

Es lo que te he respondido en el otro post:

¿Cuál ha sido siempre la tendencia? A usar todo lo que haya. En PC, no hace falta que te cuente. En 1991 Microhobby ponía farolillo rojo a los desarrolladores que cada vez sacaban más juegos exclusivos de 128K.

En la escena de Europa del Este los juegos aprovechan al máximo las capacidades de las máquinas que tienen: TRDOS, modos multicolor, o hasta la tarjeta tipo EGA esa que hay que permite mostrar un color por pixel, las tarjetas de sonido, etcétera... Pero, sobre todo, el almacenamiento: los 640Kb de un disco normal del interface betadisk dan para mucho. Juegos como Fire or Ice serían imposibles en cinta. O al menos no tan vistosos.

El problema es que en cuanto a almacenamiento no hay estándares. Imagínate que hago una aventura gráfica que use +3DOS y discos de 3", y ahora la mayoría de la gente usa +D, Disciple, TRDOS, o sabe dios qué... Habría que hacer mil versiones. Ése es el problema, creo yo.

La pregunta es: ¿para qué queremos avances y expansiones si luego no se van a usar? Si sólo programamos para que el juego o lo que sea le valga a un gomas de 48K, ¿para qué tenemos interfaces de almacenamiento masivo, ampliaciones de memoria, o simplemente el chip AY? ¿para no usarlos?

tbrazil
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Re: ¿Aprovechar el último hw disponible, o abarcar más usuar

Mensaje por tbrazil » Mar Sep 18, 2007 2:49 pm

sromero escribió: ¿Qué opinais? ¿Perder "espacio" para almacenar gráficos, código, música, etc para llegar a más usuarios, o disfrutar de todas las ventajas de nuevo hardware (o los discos de +3) a cambio de perder usuarios finales?


Si somos realistas la gran mayoría de personas jugamos, en muchas ocasiones, con emuladores por la comodidad y todo eso. Hacer por ejemplo un juego en varios discos de +3 en su época podría haber sido mal visto pero ahora.... con la emulación, no es para tanto. En fin, yo creo que si el juego lo necesita de verdad no hay que cortarse y utilizarlo.

Un Saludo
T.bRazil

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Mensaje por SabreDan » Mar Sep 18, 2007 4:22 pm

Es una pregunta complicada. De hecho en este hilo se pueden ver dos posturas opuestas y con argumentos igualmente potentes.

Yo me decanto por el lado de Fede. Es cierto que la tendencia ha sido la de usar todo lo que haya, también es cierto que eso trajo a programadores vagos y acabó con el virtuosismo que muchos programadores tenían en un viejo 48K

Siempre tuve la sensación de que el +2 y el +3 sólo se les dio caña hasta cierto punto. Se hizo mucha unión de multicargas, o pequeños juegos multiples como Combat School, y se hicieron pocas abadías del crimen, con un mapeado inmenso y unos gráficos cuidados.

En mi humilde opinión, primero hay que restaurar la calidad en las producciones actuales que tenían algunas producciones del pasado. No sé si aun estamos ahí, me temo que no. La apuesta debe ser la calidad y el virtuosismo, porque a memoria secundaria y capacidad gráfica otras escenas ya nos llevan la delantera.

Y lo segundo que hay que hacer es jugar y tener usuarios que vayan más allá de pasarse 3 pantallas Sólo habiendo usuarios así merece la pena que los programadores se debanen los sesos.

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sromero
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Re: ¿Aprovechar el último hw disponible, o abarcar más usuar

Mensaje por sromero » Mar Sep 18, 2007 4:52 pm

tbrazil escribió:Si somos realistas la gran mayoría de personas jugamos, en muchas ocasiones, con emuladores por la comodidad y todo eso. Hacer por ejemplo un juego en varios discos de +3 en su época podría haber sido mal visto pero ahora.... con la emulación, no es para tanto. En fin, yo creo que si el juego lo necesita de verdad no hay que cortarse y utilizarlo.


La verdad es que no estoy de acuerdo con lo que dice Tbrazil.

Si empezamos a programar sólo pensando en que la gente vaya a jugar en un emulador, para eso me lo programo para PC y me cuesta 100 veces menos tiempo de hacer y es 10000000 veces más sencillo de programar. En ese caso, es que no le veo ni el sentido a ponerse a programar.

Dime, tony... si programo algo que sólo funcione en un emulador ... ¿para qué lo quieres entonces para "spectrum"? (ni siquiera sería para spectrum, sería para un emulador). ¿No es mejor entonces para PC directamente?

falvarez escribió:No sé qué pensarán el resto de desarrolladores. Mi opinión personal es que, si hago un desarrollo para Spectrum, independientemente de que se use en un emulador (por comodidad, portabilidad, falta de espacio, etc.), quiero que FUNCIONE en la mayoría de MÁQUINAS REALES que se usen.


Estoy de acuerdo. Me parece bien añadir cosas EXTRA (ejemplo: soporte para ratón, para quien lo tenga), pero no REQUERIMIENTOS extra.

Si pensara que la gente va a jugar en emulador, directamente me dedicaría a programar para PC o consola, y no tendría que romperme la cabeza programando para una plataforma tan limitada como el Spectrum.

Para hacer una aventura gráfica y que sólo se pueda jugar con emulador, casi que me la hago en PC contra SDL o lo que sea y así estaría disponible también para un buen número de plataformas, olvidándome de las limitaciones a la hora de programar.


Exacto.
Y no creas que últimamente no me ha dado por pensar que estaría mucho más cómodo haciendo mis chorradillas en PC y SDL, que se harían en 2 patadas, y no tendría limitaciones de ningún tipo.


SabreDan escribió:Es cierto que la tendencia ha sido la de usar todo lo que haya, también es cierto que eso trajo a programadores vagos y acabó con el virtuosismo que muchos programadores tenían en un viejo 48K


Exacto. Y no sólo en el Spectrum. ¿Recordáis la época de los PC 386, 486 y Pentium cuando los programadores se esforzaban en que los juegos ocuparan lo mínimo posible y funcionaran en todos los ordenadores? ¡Y se hacían maravillas! Hubo un momento en que eso se rompió y empezó el baile de "más megahertzios, más memoria, más disco duro", y los programadores dejaron de esforzarse en optimizar.

Con muchíiiiisima más potencia, memoria y disco que antes, en lugar de explotar al máximo lo que había, se tendía a simplemente "pedir más equipo" para los nuevos juegos. Si no se pudiera crecer más y hubiera habido la obligación de EXPRIMIR lo que hay, con los mismos equipos habrían salido juegos impresionantes.

Fijaos en las consolas, su arquitectura es siempre la misma, y al final de la vida de la consola, cuando los programadores ya las conocen y las exprimen, salen juegos que técnicamente parecerían imposibles al principio de la vida de las mismas. Mirad sino esa PS2 que salió con Fantavision y Tekken Tag Tournament y mirad lo que está sacando ahora, juegos como God Of War 1 y 2, o los Gran Turismo o similares, que llegan a niveles para los 200 Mhz que tiene la consola. Pedidle a un programador de PC que os haga un Gran Turismo 4 con un procesador de 200Mhz y una gráfica que no llega a una simple Gforce MX2, y veréis donde os manda...
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Mensaje por utopian » Mar Sep 18, 2007 5:00 pm

Mmmm... Esta pregunta da para mucho juego :). Para mí, la respuesta final es que cada uno es libre de programar para el hw que quiera, pero luego tiene que ser consciente de que si limita el hw limitará los usuarios.

Personalmente, como mi ordenador "de siempre" fue un +2A, mis especificaciones cuando me pongo a pensar en un juego son un Spectrum de 128k. Con ello me pierdo a los usuarios de máquina física que sólo tienen un 48k, lo sé, pero ya se sabe que cuando se elige hay que aceptar las consecuencias...

La siguiente historia es el almacenamiento masivo. Para mí, si el juego lo merece, no me importa que requiera disquetes de 3", o incluso un DivIDE llegado el caso. Ambos son lo bastante "standard" a día de hoy, igual que el TR-DOS lo es en Rusia. Igualmente, limitas más el número de usuarios, pero de nuevo es la elección del desarrollador pensar si quiere hacer algo con más recursos y menos usuarios, o menos recursos y más usuarios.

Lo que no me convence son cosas como el Shadow of the Beast, que por tener versión cinta utiliza un multicarga infumable en una máquina real: para eso haz versión +3 únicamente, y aguanta el tirón.

Visto lo visto, realmente tenemos dos opciones igual de respetables, así que cada uno que actúe según sus preferencias. Al menos yo me aplicaré ese cuento.

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Re: ¿Aprovechar el último hw disponible, o abarcar más usuar

Mensaje por utopian » Mar Sep 18, 2007 5:05 pm

sromero escribió:
falvarez escribió:No sé qué pensarán el resto de desarrolladores. Mi opinión personal es que, si hago un desarrollo para Spectrum, independientemente de que se use en un emulador (por comodidad, portabilidad, falta de espacio, etc.), quiero que FUNCIONE en la mayoría de MÁQUINAS REALES que se usen.


Estoy de acuerdo. Me parece bien añadir cosas EXTRA (ejemplo: soporte para ratón, para quien lo tenga), pero no REQUERIMIENTOS extra.


Creo que esta frase es la que mejor resume el argumento de "usar el mínimo común". Aunque comparto lo básico del concepto, no estoy del todo de acuerdo. Si pensamos de esa forma, nunca podremos hacer juegos perfectamente factibles para un +3, pero imposibles/extremadamente engorrosos para el usuario en un 48k.

Ejemplo: juego tipo Maniac Mansion. Si usamos fondos tipo bitmap comprimido y carga de disco, en un +3 es perfectamente factible con un buen nivel de calidad. En un 48k, tendríamos al usuario rebobinando y cargando de cinta cada par de pantallas, lo cual es factible pero a efectos prácticos injugable.

Resumiendo: si el juego lo merece, ¿aceptamos requisitos más altos dentro de lo que sería un spectrum standard? Para mí sí, aunque entiendo que otros no quieran ir más allá del gomas original.

tbrazil
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Re: ¿Aprovechar el último hw disponible, o abarcar más usuar

Mensaje por tbrazil » Mar Sep 18, 2007 5:12 pm

sromero escribió:[ Dime, tony... si programo algo que sólo funcione en un emulador ... ¿para qué lo quieres entonces para "spectrum"? (ni siquiera sería para spectrum, sería para un emulador). ¿No es mejor entonces para PC directamente?
...


Claro, claro! yo me referia a que si el tema de usar varios (poner aqui una cantidad razonable de discos) diskettes un juego iba a ser un impedimento que no lo sea, puesto que mucha gente usa emus y le da igual meter discos en sus disketeras virtuales.

En si lo ideal es que los juegos nuevos vayan en los máximos Spectrums standard (48k o 128k) principalmente. Un juego que solo fuera jugable en emu tampoco le asegura que se ponga mucho, de hechos los juegos en TRD solo se pueden cargar con emus (si no tienes las máquinas reales) y no los pongo apenas.

Por otro lado hacer, por ejemplo, una aventura gráfica podría tener miga. Si la cantidad de discos fuera increible (10 o más) sería un juego poco viable (de hacer copias físicas no hablamos :P ) en el sentido en que se haría interminable las cargas y te haría que no lo cargaras más por hastio (lo que dice Utopian en un mensaje anterior). Te haría perder el hilo. Recuerdo un juego en cinta, Fiendish Freddy's, de carga interminable... en Pc era un juego divertido, pero en Spectrum con tantísima espera se hacía insufrible. Aunque esto lo sabran los programadores, si en Spectrum se pueden hacer aventuras gráficas con duración razonable y sin un multicarga excesivo.

Un saludo
T.BRazil
Última edición por tbrazil el Mar Sep 18, 2007 5:48 pm, editado 3 veces en total.

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Re: ¿Aprovechar el último hw disponible, o abarcar más usuar

Mensaje por miguel » Mar Sep 18, 2007 11:34 pm

falvarez escribió:
tbrazil escribió:Si somos realistas la gran mayoría de personas jugamos, en muchas ocasiones, con emuladores por la comodidad y todo eso. Hacer por ejemplo un juego en varios discos de +3 en su época podría haber sido mal visto pero ahora.... con la emulación, no es para tanto. En fin, yo creo que si el juego lo necesita de verdad no hay que cortarse y utilizarlo.


No sé qué pensarán el resto de desarrolladores. Mi opinión personal es que, si hago un desarrollo para Spectrum, independientemente de que se use en un emulador (por comodidad, portabilidad, falta de espacio, etc.), quiero que FUNCIONE en la mayoría de MÁQUINAS REALES que se usen.


Estoy de acuerdo en esto. Si un juego de Spectrum lo programamos pensando en emulador, y no en la máquina real, mal vamos. Y mejor no hablar de si ni siquiera funciona en la máquina.

Al final el objetivo lo dicta la misma definición de la frase que se utiliza cuando se lanza una nueva producción: "juego nuevo para Spectrum". Un Spectrum no es un emulador, el emulador es un medio, para programar, disfrutar con un juego sin montar el Spectrum, etc. pero no el fin.

Y digo esto pensando que sin emulador, por lo menos en mi caso, no estaría programando a estas alturas para un Spectrum, por lo tedioso de los diferentes pasos que llevan a la consecución de un juego mediante el uso, unicamente, de un Spectrum real.

Un saludo.
Mi colección retro.
10 PRINT "TODOS SOMOS SROMERO, MENOS UNO QUE SE CREE QUE SÍ"
20 GO TO 10

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Mensaje por Ivanzx » Mié Sep 19, 2007 12:01 am

Y llega una pregunta, ¿cual es la imcompatibilidad emulador-Spectrum?, osea que creo que me he explicado fatal, porque algunos juegos funcionan en emulador y no en maquina real y cual seria el porcentaje de que esto pasara con un programa programado en emulador?

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Mensaje por zyloj » Mié Sep 19, 2007 12:31 am

Ivanzx escribió:Y llega una pregunta, ¿cual es la imcompatibilidad emulador-Spectrum?

Depende de lo bien programado que esté el emulador. Si queremos una emulación fidedigna, el programa incluso debe imitar los defectos que tenía la máquina original, en sus diferentes modelos. Esto implica que el emulador imite las incompatibilidades del Kempston de algunos juegos con modelos de 128K, que imite los bloqueos de teclado que ocurren en la máquina real cuando pulsa determinadas teclas a la vez, etc.

Si el emulador no es lo bastante bueno, te puedes encontar con la triste realidad de que cuando pruebes lo programado en él, no funcione de la misma forma en el Spectrum.

Ivanzx escribió:porque algunos juegos funcionan en emulador y no en maquina real

Porque el emulador usado no es lo suficientemente bueno.

Saludos

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Mensaje por Ivanzx » Mié Sep 19, 2007 1:28 am

Otra pregunta que me salta ahora, es, los 3 emuladores mas conocidos, me imagino que tambien los mas fidedignos, que son FUSE, SPIN y Spectaculator, que porcentaje de este error tienen, es decir una vez programado algun juego, es muy probable que se den errores?
Mira que pareceria a simple vista sencillo emular el comportamiento del Spectrum...y ni el PC puede hacerlo al 100% :o

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Mensaje por na_th_an » Mié Sep 19, 2007 12:10 pm

Yo creo que debería programarse para 128K estándar, adaptar en lo posible a los modelos de 48K. Pero el modelo "destino" debería ser el 128K y las consideraciones restrictivas a la hora de diseñar el juego deberían tomarse en base a las de estos modelos. Si luego se puede adaptar el juego para 48K, perfecto. Si lo hacemos al revés, sólo estamos aprovechando realmente el chip AY y no la RAM extra. ¿Y para qué queremos toda esa RAM extra si nunca la vamos a usar?

Quizá porque mi Speccy fuera de 128K nunca he sentido el puteo del usuario de 48K que no ve un juego publicado para su máquina...

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