Próximo concurso de juegos de 512Kb para Spectrum

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Próximo concurso de juegos de 512Kb para Spectrum

Notapor wilco2009 el Vie Abr 25, 2014 9:45 am

Como algunos de vosotros sabréis, en Va-de-retro estamos en fase de prototipado de un interface para convertir un gomas 16Kb (o un 48Kb con la memoria no contenida desactivada) en un ordenador con 512Kb, ROMs del +3e, multijoystick compatible con Sinclair/Cursor/Kempston y chip de sonido AY.
Hasta ahora hay algunos clones rusos con 512Kb de memoria o más, pero no existe software que los soporte, por lo que, citando a mcleod "no pasan de una curiosidad tecnológica".
Coincidiréis conmigo que podría ser fantástico tener 512Kb para desarrollar, en lugar de los 48Kb o como mucho los 128Kb. El resultado de muchos juegos se beneficiaría de esa memoria extra.

Dándole vueltas al tema, nos gustaría que esa memoria extra de nuestro interface diera el salto desde algo curioso a algo útil, por lo que necesitamos que se desarrolle software para él.
En esa línea, habíamos pensado en organizar un concurso de desarrollo de software que aproveche las características de nuestro interface y así ir disponiendo con el tiempo de un conjunto de software cada vez mayor.

La idea es que se podría programar sobre un emulador de Spectrum tipo FUSE o Spectaculator funcionando con ellos en modo Pentagon 512Kb (ya que el paginado es igual al de este) y teniendo en cuenta las limitaciones del interface, que resumidas son las siguientes:

- No soporta Shadow RAM de vídeo, las páginas 5 y 7 son dos páginas más de memoria.
- Los modos de video soportados son los del Spectrum estándar.
- No soporta los modos de gestión de RAM de CPM (creo que esto no debe ser ningún problema).

Los detalles técnicos los podéis ver aquí: viewtopic.php?f=8&t=3923

Habíamos pensado en poner como premio un prototipo del interface montado para el ganador, y me gustaría saber vuestra opinión al respecto de la idea.

¿Cómo la veis? ¿Participaríais en el concurso? ¿Tenéis alguna sugerencia que pueda hacer el concurso más sencillo o más interesante?

De momento no podríamos mandaros las placas para que hicierais pruebas ya que el único interface que tenemos ahora mismo disponible es un prototipo parcial que tengo yo en mi poder y que podréis ver mañana en RetroMadrid.
Más adelante, y si tiene aceptación el tema por parte vuestra, cuando tengamos las placas construidas, podremos cederos temporalmente interfaces para que desarrolléis.

Como os decía, me interesa mucho vuestra opinión.
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Re: Próximo concurso de juegos de 512Kb para Spectrum

Notapor radastan el Vie Abr 25, 2014 11:19 am

Si quieres mi opinión creo que hay demasiados concursos ya, yo me dí cuenta hace tiempo que no hacen falta concursos porque la escena está lo suficientemente madura. Los concursos suelen hacerse cuando no hay escena o esta es marginal, o bien es una cosa temática concreta (ej. aventuras de texto).

Para tu caso se hace difícil pensar en algo que merezca la pena meter en esos 512Kb, de verdad. Lidiar con paginación es harto complicado en un juego porque tienes que modelar todo en base a eso, y encima todo tu esfuerzo se ve limitado a los usuarios que puedan usarlo.

Los juegos exclusivos de 128K suelen tener casi la misma acogida que los de 48K porque casi todos tenemos un 128K en casa, pero hacer un juego exclusivo de 512K es dejar todo en manos de un grupo muy marginal, por no hablar que supondrá un esfuerzo extra.

No se, mala idea no es, pero es que no se me ocurre ahora mismo nada que pueda sacarle el jugo a 512K sin suponer un gran esfuerzo.
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Re: Próximo concurso de juegos de 512Kb para Spectrum

Notapor wilco2009 el Vie Abr 25, 2014 11:53 am

Sí, el rango de usuarios que podrán disfrutar de los programas es reducido, pero también hay que tener en cuenta que cualquiera con un emulador tipo FUSE o Spectaculator puede utilizarlos.

Por otro lado, es cierto que para la mayor parte de usuarios no será más que una mera curiosidad, pero la red está llena de meras curiosidades con un montón de trabajo detrás y que los desarrolladores hacen solo por el placer de decir "esto lo he desarrollado yo" y por supuesto por el reconocimiento de la gente, claro.

Yo creo que los 512Kb pueden ser útiles simple y llanamente para hacer los juegos más largos.
Yo, el hobbit, lo tube que recortar en gráficos y cadenas de texto para que me cupiera en 48Kb. Claro 48kb no son 128Kb, pero si quieres hacer una aventura conversacional, toda la memoria disponible puede ser poca.

Además te puede permitir mayor variedad gráfica en cada pantalla, permitiendote definir más tiles y más sprites.

No lo sé, creo que cualquier tipo de programa se puede beneficiar, aunque tengo el mismo miedo que tu con el tema de la participación, ya que no he visto demasiada participación en los últimos concursos que se han convocado.
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Re: Próximo concurso de juegos de 512Kb para Spectrum

Notapor hikoki el Vie Abr 25, 2014 12:06 pm

Me parece una idea muy buena para popularizar el interface brute-beast-speccy-superupgrade-atavism-unleashed que tenéis entre manos, seguro que a los rusos le hace gracia este proyecto, así que te recomendaría que publicaras este mismo hilo en wos y en zx.pk.ru
En cuanto a posibles juegos para este interface, se trata de tener más memoria ram disponible para incluir mucho más contenido no? pero también podría hacerse algo compatible con los spectrum originales como incluir video, gráficos procedurales, animaciones, 3D, etc de forma que la mecánica de juego fuera la misma y todas esas virguerías solo se activaran con el interface conectado. Podría ser una aventura de texto con muchas más ilustraciones o con un sistema ambicioso de comportamiento emergente que necesitara de mucha ram para que muchos personajes interactuaran entre ellos a la vez creando situaciones nuevas e inesperadas en cada partida.
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Re: Próximo concurso de juegos de 512Kb para Spectrum

Notapor zup el Vie Abr 25, 2014 12:59 pm

Pues a mi 512k me parecen excesivos lo mires como lo mires.

Me explico.. sí que se me ocurren muchas cosas que se podrían hacer en 512K (o con 16 megas, si es el caso), pero no hay muchos juegos que realmente necesiten 512K simultáneos. En 128K caben un montón de cosas y si necesitas más espacio puedes tirar de cinta o disco, como se hacía con los 48K.

Si troceas el juego de una manera inteligente (a nivel de tiles, sprites y mapas), no se me ocurre casi nada que no quepa en 128K. Y si le sumas un dispositivo de almacenamiento "rápido" (disqueteras, divides) tampoco va a llamar mucho la atención.
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Re: Próximo concurso de juegos de 512Kb para Spectrum

Notapor flopping el Dom Abr 27, 2014 2:13 pm

Pues yo lo veo como una muy buena idea, recordemos en los tiempos de los 48K, en los que muchos juegos habia que quebrarse la cabeza para poder meterlo todo en esos 48k, luego llegaron los 128K y se hicieron cosas mas extensas, mas sonidos y cosas asi, ademas recordemos que no todo el mundo tiene un divide o un dispositivo de carga rapida y cargar fases es un rollo, tambien es verdad que el interface para este tipo de juegos de momento no esta nada extendido, pero hay muchos emuladores que lo soportan, en modo pentagon 512k.

No se, pero seria una cosa curiosa ver juegos en 512K, aunque la paginacion sea un poco coñazo de manejar, pero bueno, tambien lo era en el 128K y hay cosas muy buenas, todo es cuestion de buscar ideas y plasmarlas en un juego y bueno, recordemos que en este mundillo hacemos las cosas por gusto, por que podemos, por ser los primeros en desarrollar algo o cosas asi, nadie lo hace como negocio, ni para ganarse la vida, es simplemente un reconocimiento y el orgullo de haber podido hacer o desarrollar algo para nuestras maquinas, como ejemplo estan los mojon twins, que con su churrera, han conseguido que mucha gente se anime a hacer programas, cosa impensable hace pocos años.

Pues nada, yo lo veo como una oportunidad de que la gente haga cosas interesantes y de que todos podamos disfrutar con ellas, por eso apoyo la propuesta y hare lo posible por ayudar, a ver en que queda todo esto, salu2.
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Re: Próximo concurso de juegos de 512Kb para Spectrum

Notapor hikoki el Dom Abr 27, 2014 4:00 pm

A mí me llama mucho la atención este interface porque mi ordenador era un 48+ y entiendo que es una forma de ampliar los Sinclair originales que son los que tienen más pedigree :mrgreen: Además si se juega solo en un emulador y no tienes un interface, siempre eres consciente de que existe una tecnología sencilla y barata que haría posible jugarlo en un spectrum con divide, cartuchos..
Qué tipo de juegos se podrían hacer que necesitaran mucha ram ?
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Re: Próximo concurso de juegos de 512Kb para Spectrum

Notapor flopping el Dom Abr 27, 2014 5:46 pm

La necesidad de memoria RAM es una sensacion, es decir, puedes hacer un juego con una sola pantalla y que vayan cambiando elementos de ella o enemigos y ocupar muy poca ram, como los juegos de 16K tipo jetpac, pssst, etc... o hacer juegos de aventuras conversacionales en los que ademas del texto aparezcan pantallas de la zona en la que estas, haciendo un juego inmenso, o un juego de multiples pantallas a modo de laberinto como el sabre wulf o miles y miles de cosas mas, el hecho de disponer de mas memoria solo significa que puedes manejar mas datos y hacer juegos mas extensos o con mas variedad de enemigo, pantallas, graficos, sonidos, etc...lo cual no significa que un juego de 512k vaya a ser mejor que uno de 16K, eso ya es cuestion de la habilidad de cada programador o de escoger una tematica buena y saber plasmarla.

En resumen, un juego de 512k, no garantiza su calidad, pero es una opcion mas a tener en cuenta abriendo mas posibilidades, al no estar limitado por los 16, 48 ó 128K de los anteriores modelos, salu2.
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Re: Próximo concurso de juegos de 512Kb para Spectrum

Notapor hikoki el Dom Abr 27, 2014 7:50 pm

quizás tener disponible toda esa memoria permita juegos con un scroll muy salvaje, parallax, muchos más enemigos a la vez en pantalla, juegos de naves con movimientos de los enemigos más fluidos y complejos, juegos 3d como los antiguos pero más rápidos en movimiento, aventuras conversacionales con cinématicas o vídeos.. no lo sé, por eso preguntaba :)
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Re: Próximo concurso de juegos de 512Kb para Spectrum

Notapor flopping el Dom Abr 27, 2014 10:22 pm

No te confundas, mas memoria no significa mas velocidad, solo significa mas datos disponibles, mas gráficos, mas código, mas música, pero no afecta a la velocidad, es decir si el spectrum 16,48,128k, es lento con 4 enemigos en pantalla, será igual de lento con 512k y 4 enemigos en pantalla, lo único es que se podrán hacer juegos mas largos o con mapeados mas grandes y cosas así, salu2.
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Re: Próximo concurso de juegos de 512Kb para Spectrum

Notapor wilco2009 el Lun Abr 28, 2014 12:51 am

flopping escribió:No se, pero seria una cosa curiosa ver juegos en 512K, aunque la paginacion sea un poco coñazo de manejar, pero bueno, tambien lo era en el 128K y hay cosas muy buenas, todo es cuestion de buscar ideas y plasmarlas en un juego y bueno, recordemos que en este mundillo hacemos las cosas por gusto, por que podemos, por ser los primeros en desarrollar algo o cosas asi, nadie lo hace como negocio, ni para ganarse la vida, es simplemente un reconocimiento y el orgullo de haber podido hacer o desarrollar algo para nuestras maquinas, como ejemplo estan los mojon twins, que con su churrera, han conseguido que mucha gente se anime a hacer programas, cosa impensable hace pocos años.

La paginación es exactamente igual de coñazo la del 128Kb que la de 512Kb, por lo que si sabes hacer un juego de 128Kb no tienes que tener ningún problema para hacer uno de 512Kb

zup escribió:Pues a mi 512k me parecen excesivos lo mires como lo mires.

Me explico.. sí que se me ocurren muchas cosas que se podrían hacer en 512K (o con 16 megas, si es el caso), pero no hay muchos juegos que realmente necesiten 512K simultáneos. En 128K caben un montón de cosas y si necesitas más espacio puedes tirar de cinta o disco, como se hacía con los 48K.

Si troceas el juego de una manera inteligente (a nivel de tiles, sprites y mapas), no se me ocurre casi nada que no quepa en 128K. Y si le sumas un dispositivo de almacenamiento "rápido" (disqueteras, divides) tampoco va a llamar mucho la atención.


De acuerdo que a base de compresión de echarle horas puede bastarte 128Kb para muchas cosas, pero ayer hablando con la gente de Retrowroks no me pareció que fuera tan inútil tener 512Kb. Alguno de sus juegos está cercano al límite de 128Kb usando compresión, y estoy seguro que podrían haber utilizado animaciones y más sonidos gráficos y demás si tuvieran disponible esa memoria.

Que puedes trocearlos, es cierto, pero tenerlo todo en memoria te da flexibilidad y velocidad.

No se, puede ser que esté equivocado, pero creo que podría resultar muy útil, pero eso es algo que tienen que sentir los programadores de la scene de Spectrum.
Ultima edición por wilco2009 el Lun Abr 28, 2014 1:13 am, editado 1 vez en total
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Re: Próximo concurso de juegos de 512Kb para Spectrum

Notapor Scooter el Lun Abr 28, 2014 1:10 am

Que conste que de programar estos trastos se lo justo (o menos) pero 512k y un método de almacenamiento masivo rápido puede dar mucho juego.
Si que es una lástima no poder incluir la shadow ram en esa ampliación, pero sería realmente lioso en una máquina tradicional.

Enviado como me parece oportuno usando algún método.
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Re: Próximo concurso de juegos de 512Kb para Spectrum

Notapor zup el Lun Abr 28, 2014 8:24 am

flopping escribió:No te confundas, mas memoria no significa mas velocidad...


Como norma general, sí. Un asuntillo que he estado pensando es que con tanta memoria se podrían acelerar algunos juegos mediante el uso y abuso de tablas lookup... intercambiar uso de memoria por ciclos de reloj. En un 48k, sería impensable y en un 128k un asunto a considerar... con 512k dudo mucho que te quedes corto.

wilco2009 escribió:Que puedes trocearlos, es cierto, pero tenerlo todo en memoria te da flexibilidad y velocidad.


Hay otra cosilla que también daría para un debate sangriento, que sería la multicarga en 48k y monocarga en 128k. En muchos juegos que podían funcionar en 48k y 128k, se cargaban todos los niveles de un golpe en el 128k. Eso está muy bien, pero había juegos en los que era prácticamente imposible pasar uno o dos niveles... ¿para qué tragarte un tiempo de carga bastante superior si luego no lo rentabilizas?

Ahora ya no estamos hablando de alargar el tiempo de carga 3 o 4 minutos, sino de multiplicarlo por 4 (con respecto al de un 128k). Salvo que haya un dispositivo de almacenamiento "rápido" (=disquetera, disco duro o memoria flash) de por medio, vas a pasar más tiempo cargando que jugando.

Y me reafirmo un poco en lo que decía antes. Si ya tienes un sistema de almacenamiento amplio y rápido, no necesitas 512k... puedes cargar el trozo de juego que necesites en poco tiempo; la cuestión es como trocear el juego. Sigo sin tener idea de qué puede necesitar 512k simultáneos (¿3D con tablas lookup inmensas? ¿Un simulador de vuelo con un mapeado más preciso/generoso que el que ponían habitualmente?), pero si se puede trocear conviene recordar que el +3DOS permite ficheros y particiones de hasta 16 megas... y tener 16 megas para un juego sí que asusta.
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Re: Próximo concurso de juegos de 512Kb para Spectrum

Notapor wilco2009 el Mie Abr 30, 2014 12:09 pm

zup escribió:
flopping escribió:No te confundas, mas memoria no significa mas velocidad...


Como norma general, sí. Un asuntillo que he estado pensando es que con tanta memoria se podrían acelerar algunos juegos mediante el uso y abuso de tablas lookup... intercambiar uso de memoria por ciclos de reloj. En un 48k, sería impensable y en un 128k un asunto a considerar... con 512k dudo mucho que te quedes corto.


Eso puede ser perfectamente un aliciente para usar los 512Kb

zup escribió:Y me reafirmo un poco en lo que decía antes. Si ya tienes un sistema de almacenamiento amplio y rápido, no necesitas 512k... puedes cargar el trozo de juego que necesites en poco tiempo; la cuestión es como trocear el juego. Sigo sin tener idea de qué puede necesitar 512k simultáneos (¿3D con tablas lookup inmensas? ¿Un simulador de vuelo con un mapeado más preciso/generoso que el que ponían habitualmente?), pero si se puede trocear conviene recordar que el +3DOS permite ficheros y particiones de hasta 16 megas... y tener 16 megas para un juego sí que asusta.


Pero es que la idea es utilizarlo con un interface tipo IDE conectado por detrás. De hecho lo hubiera añadido si hubiera tenido espacio.
En cuanto a lo de trocearlo, es que no tienes porqué trocearlo, ni tiene porque ponerse a cargar de disco cuando cambias de pantalla o de nivel. Ese tipo de cosas serían las que te permitirían sacar provecho del sistema.
Utilizar el disco te obliga a dividir el juego en niveles lógicos, por lo que te limita el tamaño de los niveles, o las animaciones que usas dentro de los mismos, ya que tienes que cargarlos de disco, y aunque el tiempo es corto no, no puedes estar cargando continuamente de disco si cambias de una pantalla a otra. Probablemente fuera soportable, pero sería mucho mejor si no lo necesitaras.
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Re: Próximo concurso de juegos de 512Kb para Spectrum

Notapor radastan el Mie Abr 30, 2014 12:22 pm

Ojito, los 512Kb no son accesibles de forma simultánea, hay que hacer paginación como en los 128K. Lo digo para el "lumbreras" que se imagine una tabla inmensa para hacer 3D, por ejemplo, que luego no se encuentre con que tiene que hacer paginación y ya no es tan rápida como suponía dicha tabla.

Seguimos teniendo la limitación del Z80, sólo podemos acceder 64K de forma simultánea, por lo que hay que pensar mucho como trocear los datos en memoria para no perder rendimiento a la hora de hacer paginación.
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