El ZX81 ya corre un servidor web

Si por algo se caracteriza el Spectrum es por su gran variedad de periféricos (clásicos y modernos)

Moderador: Sir Cilve Sinclair

Notapor TrueVideo el Mar Sep 04, 2007 9:12 pm

na_th_an escribió:El problema es que los +2 se llegarán a agotar. Y los que queden, dejarán de funcionar algún día. Yo veo la expansión de la escena IMPOSIBLE (o, al menos, con fecha de caducidad, o, si lo prefieres, de extensión limitada) si no se crea un clon barato y fácil de construir (y de conseguir), y que pueda conectar al monitor y al teclado de mi PC para ahorrar espacio.


Es una idea inquietante, el equivalente doméstico para Spectrum de que algún día -quizás- el universo implosionará replegándose sobre sí mismo. Imagínate las consecuencias para el servicio de cercanías. Espero que no me pille antes de las vacaciones.

Lo que dices es cierto pero al mismo tiempo aplicable a todos los sistemas para los que actualmente no existen clones, que son la mayoría. Vale, y en qué punto nos deja esto? Pues no sé, pero qué más da. Quien quiera usar un Spectrum de verdad no tiene más que hacerse con un par de modelos y tendrá garantizada la experiencia real por muchos muchos años. No vale la pena teorizar sobre el fin del mundo.

Creo que el verdadero final de esta o cualquier escena llegará cuando no quede nadie capaz de recordar qué era la máquina real. El hecho de que existan o no máquinas físicas no es tan importante después de todo. Sí, lo he escrito bien. Muchos coincidimos en que la escena está más viva ahora que hace unos años, lo cual es ciertamente indiscutible. Desde luego no es porque ahora existan o se utilicen más Spectrums que antes, verdad?. Si acaso lo contrario. Así que, después de todo, sí que ha habido una expansión.

Juguemos un momento con esta hipótesis: si aceptamos que la mayoría de usuarios retro usan exclusivamente un emulador, cambiaría realmente su percepción de la escena si mañana se extinguiese el último ejemplar vivo? En qué afectaría exactamente la no existencia de máquinas reales a los que sólo usan emuladores? Acaso los juegos serían menos divertidos?

O dicho de otro modo: el saber que alguien, en algún lugar del mundo, tiene un modelo X en perfecto estado escondido en el armario hace que la experiencia del usuario de emuladores sea más rica?

Mi opinión es que no es imprescindible disponer de una máquina real para poder disfrutar plenamente de una escena retro, pero también he de decir que privarse de hacerlo porque en un futuro "dejarán de funcionar" me resulta un poco.. bueno, extraño.

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Notapor TrueVideo el Mar Sep 04, 2007 9:33 pm

S*T*A*R escribió:¿No sería tiempo de educación y evolucionar -o contraevolucionar- y volver a las máquinas reales o en su defecto no animar a la continuidad de la utilización de emuladores y así potenciar las máquinas reales?


No animar a la continuidad de la utilización de emuladores? Como una ley anti-tabaco?

Hoy en día es facilísimo comprar una máquina real en cualquier parte del mundo y por muy poco dinero - nunca será más fácil que ahora y sin embargo los usuarios de emuladores siguen siendo legión. No veo cómo se podría forzar un cambio de esta realidad, ni tampoco su utilidad.

Un desarrollador hace un juego y lo distribuye. Alguien anónimo lo descarga, o lo compra. El desarrollador nunca sabrá si el jugador anónimo usa un emulador o una máquina real. En qué le afecta exactamente?

Si mañana desapareciesen todos los Spectrums del mundo mis inquietudes serían las mismas. El concepto de "escena retro" tiene implicaciones que van más allá de la existencia o no de las máquinas originales.

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Notapor Sir Cilve Sinclair el Mar Sep 04, 2007 11:00 pm

Una de las discusiones más interesantes y bien argumentadas que se ha podido leer en un foro. Por tanto, se ha ganado la primera "chincheta" de éste.
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Notapor S*T*A*R el Mar Sep 04, 2007 11:16 pm

TrueVideo escribió:No animar a la continuidad de la utilización de emuladores? Como una ley anti-tabaco?


No animarla en sustitución del uso de máquinas reales, más bien. O no considerarla como equivalente a la cosa real como posicionamiento positivo del estado de una escena y no considerar en el mismo modo universal el uso o desarrollo de hardware novedoso. Si se acepta sapientemente que un hardware novedoso tiene su dudosa utilidad, el software también debería parecer en el centro del símbolo de los caza-cigarrillos.



Hoy en día es facilísimo comprar una máquina real en cualquier parte del mundo y por muy poco dinero - nunca será más fácil que ahora y sin embargo los usuarios de emuladores siguen siendo legión. No veo cómo se podría forzar un cambio de esta realidad, ni tampoco su utilidad.


No se puede ni se debe forzar, con una clarividencia de conceptos es sobradamente suficiente. Apoyar un sistema en cuanto no se considera su presencia física y en casos se desestima no parece que sea un apoyo coherente.

Como dije anteriormente lo que cojea es la conceptualización, la credibilidad de que una escena, comunidad o sistema goza de una espléndida salud sin tener en cuenta ni síntomas ni enfermedades. Me recuerda al suceso de diagnosticar la enfermedad de ciertos paradigmas relativos con los videojuegos y el internet aún sin la aparición de enfermos reales, sólo que en ciertos reductos es el exceso de salud y no la enfermedad la que se expone. Perversión de lo judicial, usted es culpable hasta que se demuestre lo contrario.

En cuanto a utilidades ¿qué decir? ¿Es útil romperse los cuernos programando para Spectrum cuando se podría hacer más y mejor con remakes para plataformas actuales? ¿Es útil disponer de un DivIDE cuando se podría desarrollar con presunta más efectividad y rapidez en un emulador? Es muy fácil dudar de la utilidad de algo cuando su antónimo, la inutilidad, resulta fútil y engañosa.



Un desarrollador hace un juego y lo distribuye. Alguien anónimo lo descarga, o lo compra. El desarrollador nunca sabrá si el jugador anónimo usa un emulador o una máquina real. En qué le afecta exactamente?


Me resulta muy pasiva la exposición y muy poco comprometedora por parte de ese desarrollador que no sugiera, invite y recomiende el uso de la máquina real para que el usuario final lo disfrute en el lugar y situación que propicia ese desarrollo, que debiera ser un Spectrum pues para él se ha procurado el desarrollo. Si no fuera así, insisto y repito, un remake o un ejecutable para PC o similar sería más universal. Cierto es que resulta complicado incluir un diminuto gremlin en una cinta de cassette o en un TZX y que mordisquee los bajos del usuario que no cargue ese software en máquina real, así que el último uso de un software queda competencia del desarrollador y de sus propósitos como miembro de una escena comunitaria o de una comunidad escénica para pretender seguir unos, digamos, dogmas que definen esa afiliación promulgada.

Y destaco otra y las veces que hagan falta, no debato el tema Spectrum vs Emulador, me intereso por las bases que hacen que el entorno de un sistema se considera estupendo cuando es el propio sistema el que aparece casualmente, no como pieza imprescindible, que espero que mi interés expuesto sea digno de lo iniciado por Zyloj muchos posts antes.


Si mañana desapareciesen todos los Spectrums del mundo mis inquietudes serían las mismas. El concepto de "escena retro" tiene implicaciones que van más allá de la existencia o no de las máquinas originales.


Casi que estoy por ofrecer una suculenta compensación monetaria a aquel que me aclare esos conceptos y esas implicaciones de las que tanto he oido hablar en otros tantos entornos. No me sentiría cómodo morir y no haber conocido eso que parece conocer todo el mundo menos yo. Voy a ver si llevo suelto... :roll:
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Notapor zyloj el Mie Sep 05, 2007 12:32 am

De nuevo un interesante debate en el cual se exponen diferentes argumentos y se trata de razonar sobre ellos. Estas cosas se echan de menos que no ocurran a menudo. Por cierto, un placer tenerte por aquí, S*T*A*R (y lo mismo para el resto de contertulios).

Aquí creo que nadie ha indicado o inferido que no se hace nada en la "escena", al margen de la sentencia irónica convenientemente contextualizada a posteriori. Mi visión personal, que ya he expuesto en anteriores ocasiones, hace referencia a la tendencia a minimizar el escenario de acción de la comunidad en torno al Spectrum (ya ni hago mención al resto de la saga Sinclair), relativizando de forma sesgada la situación actual del movimiento alrededor de este ordenador. A partir de intervenciones de esta índole, parece que se ha generado una corriente de opinión que simplifica estas voces discordantes a meros discursos bélicos y beligerantes frente a la corriente ¿oficial?. Al menos así habrá que tomárselo, si expresando tu pensamiento, supone un ataque personal.

Se ha hablado de la importacia de los juegos, los cuales, son una consecuencia no deseada en inicio, y más un daño colateral reconvertido a ganancia de pescadores, sobre todo para Amstrad plc. La importancia que les damos proviene de la importancia que le dimos a la entrada de la informática en nuestros hogares, una corriente que poco a poco se ha ido imponiendo, y que hoy es la mayoritaria: máquina de ocio en lugar de máquina de aprendizaje. Entonces hubo misterio y comienzos. Hoy es velocidad y tecnología de usar y tirar pasado mañana.

La existencia del software no puede darse sin la existencia del hardware. En este caso está claro quien fue primero, no hay duda como con el huevo y la gallina. Ello implica que la evolución del segundo puede ofrecer bastante más de lo que se ha dado a entender en alguna de las intervenciones del comienzo. ¿De qué me sirve un interface IDE conectado al Spectrum, si lo único que me ahorra es 5 minutos de carga? ¿De qué me sirve un sistema operativo multitarea de ventanas que me permita acceder a más memoria o dispositivos de almacenamiento que admitan tzx directamente? ¿De qué me sirve poder acceder por ftp a WOS para descargarme directamente a la Compact flash un juego sin tener que depender de la intermediación de un pc?

Son sólo unos casos de lo que puede dar de sí el desarrollo de hardware, por muy peregrino que nos pueda parecer en su raíz. Y más, si pensamos en la frase de que el "movimiento genera movimiento", quizás ese desarrollo tenga más sentido aún. Un proyecto hace evolucionar a otro, atrae a un antiguo usuario con conocimientos de electrónica, se decide a perder tiempo libre... Todo esto, puede ocurrir si esa comunidad aficionada a la máquina está ahí para apoyarlo con su uso y sugerencias. La ausencia de respuesta, tanto en revuelo como en consumo del mismo, supondrá desandar el camino.

Sin embargo, yo veo que no hay ni interés por lo que se muestra, ni por la posibilidad de su uso. Parece que somos víctimas generalizadas del uso del emulador, sin siquiera plantearnos el montar el Spectrum del garaje para ver si funciona. Podríamos poner la excusa de la inutilidad del invento, pero hasta ahora, la mayoría de los proyectos más llamativos y desarrollados se han centrado en dotar al ordenador de mejores medios de almacenamiento. Podríamos quejarnos de lo caro que resulta la compra de uno, pero cuando ves hilos como este, resulta que tampoco es de interés, a pesar de que lo más probable es que el coste del mismo sea 0. A estas alturas, todo el mundo tiene un discman o mp3, y sin embargo, no veo avalanchas de "betatesters" para crear un estandar de ultracarga que permita tener el juego listo para consumo en 30-40 segundos. ¿Será la esclavitud cómoda del emulador? ¿Será que no somos tan aficionados como decimos? ¿Será que no sabemos hacer un wav? Tenemos un caso que permite colaborar en la mejora de la comunidad de forma sencilla, y sin embargo, pasa desapercibida/ignorada. Y así ocurre con otras. ¿Acaso sólo somos animales de foro de 5 minutos de consulta al día? Siendo nuestra afición, no creo que este sea el caso. En caso contrario, no lo podemos llamar afición.

También se habla de la actividad de la producción de software. Hace diez años la demoscene rusa me provocaba problemas de incontinencias varias viendo lo que hacía un Spectrum, Hoy en día esto no me ocurre. ¿Se hacen cosas? Sí. ¿Tienen mérito? Sí. ¿Son algo nuevo? Parcialmente. No nos engañemos. Tenemos muchos más medios, más conocimientos, y una perspectiva histórica incréiblemente amplia del videojuego, y todavía no he visto nada que pueda aspirar a codearse con la producción de los 80. Ni innovamos como lo hicieron ellos, ni hemos llegado a producir una afición por rejugar los juegos como lo hicieron entonces, ni hemos creado un intercambio de información entre usuarios que facilite soluciones para acabarlos. Nos faltará tiempo para programar, diseñar, componer, pero a los freelances no les sobraba, porque trabajaban en más cosas aparte de usar el spectrum con cinta como medio de almacenamiento para hacer "debugging". No tendremos un campo sin explorar como tuvieron ellos, pero también nos sentimos cómodos reproduciendo esquemas ya vistos, los cuales no igualamos e incluso están hace tiempo superados. ¿Qué en un futuro todo será mejor? Puede, pero ahora estamos en el presente, y la cosa es la que es. Ultimate prometió un Mire Mare, Ocean un Toki, y aún seguimos esperando. Yo hablo de lo que tengo en la mano, no de lo que puede que agarre mañana.

Cada uno define su afición a consecuencia de sus intereses. Pero que una esté más centrada en un determinado aspecto no invalida la del que prefiere expandir más globalmente su interés. En todo caso, el último puede que tenga una visón más extensa de lo que hay por el mundo. ¿Alguien no sabe la fábula de los sabios ciegos y el elefante? PUes es algo perfectamente aplicable. Lo malo no es quedarse sólo con la cola o la trompa del elefante, sino no cuestionarse el porqué para unos es una cuerda, para otros es una serpiente, y para otros un elefante. Este pecado de conformidad es el que me preocupa, y el que me da la sensación de dar una falsa impresión de lo que hay y lo que somos. Es más, me desola que después de tantos años, haya gente que todavía no tenga una base sólida de su afición, y que los signos que lo indiquen sean flagrantes cuando ves su discurrir por los lugares habituales.

jpablo escribió:Detrás hay una historia de aciertos y errores que en buena medida ignoramos.

Incluso factor suerte. Un retraso en el stock, una campaña navideña que se escape, puede suponer el hundimiento de la mejor máquina jamás concebida para su generación. Si a Sinclair su invento no hubiera tenido a favor todos estos factores que nombramos, posiblemente la máquina hubiera sido abandonada rápidamente por sus limitaciones de diseño y deficientes materiales. Pero la fortuna le sonrió, y más tarde, el factor número de usuarios alargó su éxito y leyenda, pero no le abrió las puertas del olimpo de la historia oficial. "Por cierto, estaría muy bien que alguien la recopilara en una web y nos la diera ya hecha para consultar".


jpablo escribió:Bueno, yo aquí discrepo. Creo que te refieres en concreto a Javi, por el transcurrir de la conversación (discúlpame si me equivoco), y creo que el problema a veces es el ser demasiado escueto, que hace que este medio (traicionero de por sí) sea todavía más dado a malentendidos. Pero yo entiendo ambas posturas. Es difícil que se compartan las opiniones, porque cada uno tiene la suya, pero creo que a veces lo que nos falta es entendernos un poco mejor.

Yo me conformo con intercambiar opiniones y dar razones. Así se aprende, y así es como he tratado de hacer ver mis intervenciones siempre. De hecho, este hilo por momentos crece en interés. Los remansos son muy aburridos, la ganancia se saca del "río revuelto".


na_th_an escribió:Yo creo que hay un aspecto clave: creo que el Spectrum fue la máquina a la que más partido se le sacó. Y otro aspecto clave: al ser una máquina tan minimalista en cuanto a hardware, existe un factor "reto" que adquiere unas dimensiones inconmesurables. Hacer un juego de naves con scroll lateral en C64 con un área de juego grande y movimiento suave es un juego de niños. Hacerlo en Spectrum es una obra de arte.

Desde punto de vista de programador sin fechas de entrega, te tengo que dar la razón. Desde el punto de vista comercial, supongo que los que lo sufrieron, no estarían tan de acuerdo. El tener a tu disposición chips dedicados te permitían más cosas, y con más facilidad. Igualmente, seguro que hubo muchos que maldijeron que los obligaran a programar "eso", cuando el de al lado tenía el MSX o el C64 haciendo chiribitas en pantalla, y sólo porque a los españolitos e ingleses les dio por comprarlo en masa. Para nosotros es un encanto hacer el máximo con lo mínimo, pero para los que se tenían que ganar el pan...


TrueVideo escribió:Cómo es posible esto? Si juntasemos todos los mensajes en foros o usenet donde alguien, alguna vez, ha deseado "poder cargar juegos instantáneamente como en un emulador" la lista llegaría al Polo Norte. Pues bien, ahora ya se puede, incluso desde tarjetas CF (una solución práctica, elegante y al alcance de todos independientemente de sus conocimientos) Y sin embargo ahí tenemos una lista de 58 personas en toda Europa.

Desde papayalabs, si no recuerdo mal, hay una lista de unos 40 pedidos. En total nos encontramos con unos 100 valientes que siguen encendiendo de vez en cuando sus Spectrum para cargar cosas. Y quizás no sean tantos, y alguno de ellos simplemente lo quiere por "completismo". Un invento muy práctico, barato, y que te lo dan hecho. ¿Alguien da más por menos en la escena del Spectrum? ¿O quizás es demasiado? ¿o incompatible con el emulador?


S*T*A*R escribió:Y aprovecho la mención del M$X para comentar un hecho curioso: el desarrollo de software bajo emulador conlleva el riesgo de que el producto final no funcione correctamente en una máquina real. Riesgo solucionable, destaco.

No sólo el MSX. En Spectrum, emuladores muy reputados entre la comunidad, como Spectaculator, no son recomendables para tomarlos como referencia de cara a que después el producto funcione correctamente en los Spectrum. Hay comportamientos de la máquina original que no se reproducen en el sustituto virtual, y que después, te dan la sorpresa.

Al margen de esto, después de más de 15 años de desarrollo de emuladores, la mayoría de ellos todavía no han conseguido mostrar en la pantalla de un pc la misma imagen de vídeo que proporciona un Spectrum con RGB en una pantalla de televisión tradicional. Y me refiero a tubo de rayos catódicos, porque los plasmas, tfts y demás familiares desvirtúan por completo las resoluciones y frecuencias tan bajas usadas en estas máquinas. La complementación al sistema que le asignamos a estos sucedáneos, terminó convirtiéndose en sustitución plena. Y no precisamente debido a la profecía del fin del último Spectrum. En los primeros noventa tuvimos el temor de que nuestras máquinas dejarían de funcionar, y que deberíamos depender de emuladores para mantenerlas vivas. a día de hoy mis Spectrum siguen funcionando, y emuladores como Z80, X128,... no arrancan en el pc de sobremesa si no es a través de un emulador de pc. Paradojas del destino...

Saludos
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Notapor miguel el Mie Sep 05, 2007 1:24 am

Lo primero que quiero (necesito) decir es que dudo que exista una escena como tal en torno al Spectrum en la actualidad y que nunca ha existido. Los logros en el Spectrum se han logrado con tirones de determinadas personas en una dirección determinada. Y llamar a esto escena es una exageración.

No nos equivoquemos, la escena no son millares de mensajes en un foro alabando cualquier cosa que se crea, no son los abrazos gratuítos, ni los animadorcillos de tres al cuarto que dan palmas con las orejas. La escena es la gente que trabaja, en su mayoría sin hacer ruido, y que la mayor satisfacción que pueden tener es ver que se da uso a sus creaciones. La escena es quien apoya todo esto, adquiriendo y utilizando su montaje, su juego, aportando para mejorar, preservando para dar continuidad.

Es muy sencillo decir que no se hacer otra cosa, que con hablar ya colaboro y aporto. También se puede argumentar que sin estas personas los que crean no tendrían a quien abastecer. Pero los primeros son los más ruidosos, y los que más se quejan y piden y a la vez los que menos vida dan a un producto nuevo. Si es que llegan a dársela.

¿Cuanto va a durar la "escena" a este ritmo? ¿hasta que el creador de hard se canse de ver que nadie compra su artefacto? ¿que el de soft vea la efímera vida de sus creaciones? ¿que tampoco se compra una puñetera cinta por 6 ó 9 euros mientras que algunos se gastan una fortuna en las webs de subasta en cintas de hace 20 años para hacer fotos y llenar de faltas los foros?. Esto es una afición, está claro, pero el cinismo y la hipocresía lo son en una afición, en una relacción personal o en una laboral, y lo que se respira con tanto palmeo es esto.

Es muy bonito decir que ahora hacemos más que nunca, que hay muchos juegos, concursos, que hay más movimiento... Esta es la fachada, pero no se dice la realidad, y cuando se dice se crucifica al predicador.
Mi colección retro.
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miguel
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Notapor TrueVideo el Mie Sep 05, 2007 2:20 am

S*T*A*R escribió: No se puede ni se debe forzar, con una clarividencia de conceptos es sobradamente suficiente. Apoyar un sistema en cuanto no se considera su presencia física y en casos se desestima no parece que sea un apoyo coherente.

Como dije anteriormente lo que cojea es la conceptualización, la credibilidad de que una escena, comunidad o sistema goza de una espléndida salud sin tener en cuenta ni síntomas ni enfermedades. Me recuerda al suceso de diagnosticar la enfermedad de ciertos paradigmas relativos con los videojuegos y el internet aún sin la aparición de enfermos reales, sólo que en ciertos reductos es el exceso de salud y no la enfermedad la que se expone. Perversión de lo judicial, usted es culpable hasta que se demuestre lo contrario.


Yo no sé exactamente si esta escena goza de buena o mala salud. A simple vista diría que buena, pero lo justo sería compararla con otras, las cuales por desgracia no conozco a fondo. Para facilitar la discusión voy a posicionarme en el lado optimista: creo que la situación es relativamente buena, a pesar de los defectos, que los hay.

Teniendo en cuenta que sé muy poco de la situación actual en otros sistemas, también puedo decir que me siento relativamente cómodo con el estado actual de las cosas. De acuerdo, si me comparase con un desarrollador de 2600, que disfruta de un entorno fértil y propicio para nuevos desarrollos, sin contar ya el enorme peso histórico de ese sistema, es seguro que me sentiría diminuto y desamparado. Pero ocurriría todo lo contrario si con quien me comparase fuese un desarrollador para Sam Coupe, por decir algo. Digamos que me considero miembro de la clase media retro.

En cualquier caso el que yo considere la situación de una escena (esta u otra) buena o mala no tiene nada que ver con el uso real que se da a las máquinas físicas. Es una variable más, pero no es la única, ni siquiera necesaria. Más adelante daré ejemplos de variables con mucho más peso.

En cuanto a utilidades ¿qué decir? ¿Es útil romperse los cuernos programando para Spectrum cuando se podría hacer más y mejor con remakes para plataformas actuales? ¿Es útil disponer de un DivIDE cuando se podría desarrollar con presunta más efectividad y rapidez en un emulador? Es muy fácil dudar de la utilidad de algo cuando su antónimo, la inutilidad, resulta fútil y engañosa.


Nunca consideraría seriamente un DivIDE como herramienta para desarrollar. Programar sobre la máquina nativa -con o sin ayuda- hoy en día es una bobada, se mire como se mire. Desde luego que tiene un valor de reto personal que respeto, admiro y entiendo, pero eso dista mucho de convertirlo en una opción sensata.

Yo no utilizo nunca el Spectrum real porque no le encuentro ningún sentido. El desarrollo lo hago en PC y las partidas ocasionales con un emulador, ya que descontando la diferencia de tacto con el teclado -si es que el original todavía funciona- la experiencia es exactamente la misma, lo mire por donde lo mire. No creo en el dogma de "los pixels deben ser generados por ese hardware y no por este otro" cuando ya hace años que no existe ninguna diferencia entre lo original y lo emulado.

De todos modos verás mi nombre en la lista de espera para un DivIDE porque quiero utilizar también la máquina real para jugar, pero no pienso pagar el peaje de las incomodidades físicas que supone la experiencia real. Como decía, es una variable más, pero no la más importante. Hacerlo no me haría sentir más integrado en este grupo. Y del mismo modo, nadie me ha presentado todavía un argumento sólido que me haga sentir un media-tinta por no pagar ese peaje. Quien lo intente tendría que aportar algo más contundente que un dogma.

Me resulta muy pasiva la exposición y muy poco comprometedora por parte de ese desarrollador que no sugiera, invite y recomiende el uso de la máquina real para que el usuario final lo disfrute en el lugar y situación que propicia ese desarrollo, que debiera ser un Spectrum pues para él se ha procurado el desarrollo. Si no fuera así, insisto y repito, un remake o un ejecutable para PC o similar sería más universal


Comparto tu opinión en términos generales, ya que sistemas hay muchos y muy diferentes, y la calidad de la emulación varía mucho de unos a otros. Soy consciente de que no estás dando a esta discusión el enfoque real vs emulado, pero creo que en nuestro caso la calidad de los emuladores actuales juega un papel decisivo que no se puede obviar.

De todos modos no querría que mi postura se extrapolase a otros sistemas que no sean Spectrum, porque entonces sería una muy diferente. Ejemplo: caso GameBoy. Mi posición es clara y hasta radical: la máquina real o nada. Aún teniendo emuladores absolutamente perfectos la experiencia es tan abrumadoramente superior que no hay lugar a discusión.

Sin embargo con un Spectrum la experiencia es indistinguible. Entonces qué aporta exactamente el uso de la máquina real a la salud de la escena? Desde luego nada de la magnitud del caso GameBoy. Mi argumento es que si no hay ninguna evidencia que demuestre que una partida en un Spectrum real es más satisfactoria que en uno emulado, entonces el estado de salud de la escena tiene que depender forzosamente de otros factores. Lo cual me lleva a las variables que creo sí son importantes.

La más importante de todas es la del bagaje cultural que arrastra un sistema. Todos los Spectrum del mundo conectados y funcionando a la perfección no significan nada si no hay personas que se identifiquen con ellos. Esa es la razón por la que -normalmente, y quiero resaltar lo de normalmente- nadie se involucra en cuerpo y alma en un sistema que le es totalmente extraño.

A mediados de los 90 hubo un resurgimiento del interés por lo retro gracias a la aparición de los primeros emuladores. La razón de su aparición y del interés que suscitaron en nosotros los entonces ex-usuarios fue precisamente el peso de ese bagaje cultural, o si lo prefieres, el sentirse identificado con algo. A eso le dimos el nombre de escena, aún cuando entonces apenas existían Spectrum funcionales, ya que la mayoría se habían malvendido o regalado en el triunfal tránsito a los 16 bits. Luego resulta que la variable con más peso en una escena es, después de todo, su primerísima razón de ser.

Este bagaje cultural ha crecido con el tiempo y ha adoptado nuevas facetas en forma de nuevos desarrollos hw y sw, pero también de conocimientos, publicaciones, portales o iniciativas como hacer camisetas o pegatinas. Todo esto también son variables, grandes y pequeñas, la cantidad -y calidad- de las cuales mejora, o empeora, el estado de salud de la escena. Verás que con algunas de esas variables ni siquiera hace falta la existencia de un ordenador, emulado o no.

La conclusión última de todo esto es que si mañana mismo desapareciesen físicamente todos los Spectrum de la faz de la tierra seguiría existiendo una razón de ser para todo lo que se ha hecho y lo que -sin duda- se seguiría haciendo. Lo que posibilitó la sorprendete génesis de estas escenas fue sin ningún tipo de duda el interés común de un colectivo por una forma de entender el entretenimiento mediante máquinas entonces obsoletas y en desuso. Ese interés colectivo tenía que trascender forzosamente la existencia física de las máquinas que lo originaron, ya que de lo contrario nada de todo aquello hubiese tenido lugar.

Entonces en qué momento exacto de todo este proceso ha cobrado tanta importancia el uso de la máquina real?

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Notapor S*T*A*R el Mie Sep 05, 2007 4:56 am

TrueVideo escribió:Entonces en qué momento exacto de todo este proceso ha cobrado tanta importancia el uso de la máquina real?


En el mismo instante en que se toma la definición absolutista de escena concreta en el Spectrum y los intereses se dispersan en las variables que comentas que comprenden perfectamente todo lo largo y ancho de una escena retro como definición general.

Sin embargo ¿qué razón hay para catalogar de forma tan exhaustiva de estéril o insuficiente el uso de la máquina real, del Spectrum? Se comprende la incomodidad en temas de desarrollo, se entiende la relativa -muy relativa- complejidad de uso a nivel de usuario en comparación a los emuladores -que son MUY cómodos- pero es que, bueno, eso viene en el mismo paquete de ser aficionado a un sistema vintage -supongo que el mismo peaje que comentas-, si nos versamos en él ya sabemos que inconvenientes vamos a tener. Si pretendemos ventilar de un plumazo todas sus incomodidades hagámoslo con la máquina como base, no discriminándola.

Recapitulemos:

[] Desarrollar con un emulador. Bien.

[] Jugar con emulador. Bien.

[] Relativa indiferencia por desarrollos de hardware. Bien.

[] Retozar en el recuerdo. Bien.

En todo ello estoy perfectamente de acuerdo. ¿Y eso conforma una escena/comunidad alrededor de un sistema y se equipara a cualquier otra? Habrá quien diga que sí. Yo digo no.

Ni tan siquiera la denostada nostalgia sirve de argumento en la recapitulación [*] y eso que todos y cada uno de los puntos son muy loables, consecuentes y aceptables, aunque no del todo dentro de la denominación de escena/comunidad. Es más, aplicando responsabilidades a lo que se entiende por escena/comunidad faltan aportaciones fructíferas aún solamente a nivel de participación. Dudar de algo tan incomensurablemente evidente como es que una escena concreta depende de un sistema al que orbitar ya es como para mirar con recelo al foro, no por sus personas sino por la ausencia de convencimiento de las mismas, tanto interno como externo.

Aunque un emulador pueda sustituir en -casi- todos los aspectos a la cosa real, no creo que la afiliación emocional busque jugar por jugar, desarrollar por desarrollar, estar por estar. Los motivos por los que estar conectados aquí mismo es por algo sentimental, no funcional; obviar la máquina real aunque sea como remota posibilidad de uso, como aceptación de que pueda utilizarse aunque hayan sustitutivos o como elemento defendible con mayor o menor fortuna omite todo desarrollo o uso que se pueda hacer en su deferencia.

El añadido de colaboraciones regidas por el axioma que anoté:

Hace más el que quiere que el que puede. Y de los que pueden no todos quieren. Y de los que quieren sería bueno que algunos no pudieran. Y de los que pueden y no quieren estaría bien conocer sus razones.

... tampoco complacen la aceptación de lo que cualquier otro sitio se entiende por escena/comunidad. Sites llenos de nada, mensajes dignos de Perogrullo, respuestas aún más dignas del personaje, tópicos sacados de la cinta de Moebius son demasiado frecuentes. Y como suele suceder en el medio periodístico la noticia no es que estén ahí, la noticia es que nadie -muy pocos- parece percatarse de que no debiera ser normal su concurrencia. Sí, existen muchos sites y participaciones excepcionalmente interesantes, pero son así, excepcionales.

Una escena/comunidad sin aceptación de una máquina real, por muy poca diferencia que haya entre su consideración y su omisión, es imprescindible y como tal debiera valorarse y valorizarse. O cuanto menos no cuestionar su existencia, que eso asusta. Este entorno actual se me antoja que gira alrededor de un memento casi abstracto, de trazas de memoria, y en todo caso de eso debería ser la escena/comunidad, de un movimiento relativo al resurgir de momentos agradables e inconcretos, de poco compromiso y de participación casual, hoy en el Spectrum, mañana en la numismática y pasado en el seguimiento del género chico.

Sigo centrándome en el hecho de la comunidad y de su existencia, y de lo que se tiene en consideración comparativa para podernos definir como escena/comunidad. Se sospecha una tendencia a la scarification para situarse dentro de un entorno y eso no me parece justo para nadie. Sin un nexo común, sin una imagen visual a la que encomendar las obras -el Spectrum- la afición sigue siendo una, claro, pero irrelevante al Spectrum.

Y destaco de nuevo: una máquina real debiera valorarse y valorizarse. Que luego se use o no se use es un tema que ahora no discuto porque no van por ahí los tiros -o los tirios debiera decir- pero sí que como icono de enfoque es la estrella principal.


[*] Nostalgia:
1. f. Pena de verse ausente de la patria o de los deudos o amigos.
2. f. Tristeza melancólica originada por el recuerdo de una dicha perdida.
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Notapor zxbruno el Mie Sep 05, 2007 7:42 am

He leído las 3 páginas y voy a tratar de volver al tema inicial, pero al mismo tiempo hacer algunos comentarios sobre lo que leí.

"Pero si has visto un CPC funcionando con SymbOS, retomando un comentario anterior de Nathan, es inevitable sentir un poquito de envidia"

¡Exactamente!

"...me ha parecido que en muchos casos se considera nuestra escena "menos" que otras (MSX, C64) por la escasez de avances en cuanto a hardware..."

La escena del Spectrum no es menos, pero a continuación os presento algunos hechos, o 'facts':

-Los usuarios de ordenadores MSX y CPC siguen con entusiasmo con sus maquinas, tal como nosotros, pero ellos si consideran importante el nuevo hardware, y la nueva placa Ethernet.
-Los usuarios de ordenadores MSX han estudiado exhaustivamente la forma de usar sonido digitalizado de muy buena calidad a través del AY-3-8912 (les puedo proporcionar um mp3). El Spectrum 128K tiene la misma posibilidad, pero casi nadie la usa.
-Dicen que los usuarios de otras plataformas son los que se interesan tanto por hardware como por software, mientras que los usuarios de Spectrum se inclinan más al software. ¿Como se explica entonces que los usuarios del ZX81 sean tan entusiasmados con las ideas de nuevo hardware? Les sugiero una visita a los forums de ts1000.us. Todos los días se habla de nuevos proyectos de hardware. ¡Todos!
-Quien presentó el argumento del DivIDE tiene mucha razón. Deberían haber centenares de personas en la lista de espera. Yo no creo que sea falta de condición financiera. Creo que no están interesados, y es exactamente el mismo problema que llevó muchos fabricantes de periféricos a la bancarrota en los años 80. Se hicieron cosas buenas, pero casi nadie las compraba. Esa es mi opinión personal.

Necesitamos más personas como Primitivo de Francisco. Necesitamos más proyectos en el trastero. Necesitamos más personas que ofrezcan sus servicios (por un precio, claro) para construir perifericos para aquellos que están interesados pero no tienen el conocimiento necesario para construir lo que desean tener. Necesitamos un servicio de reparación de Spectrum. Ni todos sabemos abrir cacharros y arreglarlos. Portugal ya tiene un site ofreciendo este servicio.

Si por un lado existen aquellos que tienen un Spectrum pero prefieren utilizar un emulador, por otro lado existen los puristas, personas que dicen que si se le añade cosas al Spectrum entonces ya no tiene sentido. Me pregunto si alguna de estas personas alguna vez conectó algún periférico al bus de _Expansión_ del Spectrum. No estoy diciendo que uno le tenga que añadir cosas hasta que no sea un Spectrum. ¡Pero hay perifericos que valen la pena!

En relación al futuro del Spectrum, creo que por algún tiempo lograremos encontrar componentes para sustituir a los que ya no se puedan encontrar. Y si algún día se torna demasiado dificil arreglar la máquina original, en ese entonces creo que ya tendremos algo parecido al Harlequin para instalar dentro del ordenador original. O sea, tendremos un ordenador que funciona como el Spectrum, es igual en el exterior, pero el interior es hecho de componentes modernos.

Si se hace mucho en la escena. Pero me gustaría ver más interés por hardware. En mi caso, me interesa más el hardware y las utilidades que los juegos.
Este entusiasmo y obcesión lo debo a Microhobby y a los proyectos que contenía.

Yo uso emuladores, pero para mi lo más importante son las máquinas originales. Tengo un gran cariño por todos los modelos de Spectrum, y quiero _contagiar_ a los demás con mi entusiasmo. Quiero mostrarlo a personas que piensan que ya no existe, y mostrarles que aún sirve y que con él puedo hacer _mucho_. A mis hijos les estoy comenzando a enseñar Basic, y van a seguir los pasos del padre. Si se puede.
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Notapor Gandulf el Mie Sep 05, 2007 9:10 am

Esa es la cuestión ¿razonamientos para hacer un juego de Spectrum que se jugará en emulador? Es infinítamente más satisfactorio para todos -desarrollador y usuario- un remake para PC directamente, y más en Java, para llegar a más hogares y tipos de computación doméstica.

Yo discrepo totalmente en este tema. A mi como desarrollador me gusta mucho más programar juegos de spectrum que programar para PC. Sin comparación. Para mi no vale la pena el esfuerzo de hacer un juego para PC que esté a años luz de los videojuegos actuales y las posibilidades de un PC (y que al final jugamos a ellos los mismos de siempre, o sea, usuarios de ordenadores de 8 bits y emuladores), sin embargo sí me parece que vale la pena el esfuerzo de realizar juegos de spectrum con la calidad de los juegos comerciales de su tiempo. Por no hablar del ejercicio de nostalgia.

Para mi hacer juegos de PC dejó de tener sentido con la desaparición del MS-DOS, y hablo de algo personal, no trato de emitir un juicio :) . Los recursos necesarios para hacer algo se escaparon a lo que puede hacer una persona en su casa con un poco de tiempo libre.
Un saludo,

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Notapor Gandulf el Mie Sep 05, 2007 10:46 am

Yo también uso el PC para desarrollar para spectrum, pero tengo que decir que los programas los pruebo en la fase final en un spectrum real, y bastante a menudo (menos de lo que querría porque estoy casado y tengo una niña) conecto el DivIDE y el +2A (con el +2 da problemas, al menos el diseño que adquirí) y me echo unas partidas, porque la experiencia no es la misma que la que proporciona el emulador. Ni el mejor de ellos. Yo que uso el emulador de spectrum a diario lo puedo confirmar. Quizá no haya todavía el emulador perfecto para spectrum (¿pero lo hay para alguna máquina?).

EDITADO (AÑADIDO):

En cuanto al DivIDE, creo que muchas personas lo tienen pero lo han adquirido por otras vías, y no figuran en ninguna lista (¿o hay una lista común para todos los que lo hacen, independientemente de que sea a nivel casero?, lo desconozco)

Por lo que respecta al fenómeno spectrum (y otros ordenadores de 8 bits), que tenga una escena a día de hoy desarrollando software/hardware; creo que es difícil saber el porqué (creo que no va a ocurrir lo mismo con otras máquinas que hubo a posteriori y han desaparecido). En mi caso, porque me vi obligado a cambiar de plataforma, a dejar un mundo que había sido maravilloso durante bastantes años, porque no salía nuevo material y las casas estaban quebrando. Creo que a muchos nos pasó eso. No fue una evolución por voluntad propia. Algo había en estas máquinas de 8 bits, a parte de la edad que teníamos. Yo no me he vuelto a poner triste al guardar un ordenador/máquina con posterioridad al spectrum.
Un saludo,

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Notapor na_th_an el Mie Sep 05, 2007 11:45 am

Yo opino más o menos como Gandulf sobre la emulación. En CEZ se desarrolla en PC con emuladores y herraminetas para PC, pero siempre se prueba sobre varias máquinas reales (dentro de lo posible) antes de sacar el juego. Esto es algo totalmente indispensable. De hecho, Cannon Bubble tuvo que ser corregido después del lanzamiento porque no pudimos probarlo en el +2 gris y daba ciertos problemas. Está claro que la emulación no es perfecta en ningún caso.

Está claro que la "escena" no tiene sentido sin el hardware en que se basa. Sería como hacer una escena sobre el Ford Mustang y sustentarla sólo poseyendo mil fotografías del coche, y creásemos mil y una modificaciones sobre las fotografías. La gente podría descargarse las modificaciones, imprimirlas, y pegarlas con fixo sobre sus fotos de Ford Mustang. Eso no tendría sentido. Y, tenéis razón: tristemente, nuestra escena se parece mucho a la hipotética del Ford Mustang. Pero yo soy optimista, y veo mejora y evolución.

Lo único que quería decir con mis intervenciones es que, no sé si por la frialdad de los caracteres sobre la pantalla o por una intención real, veo un pesimismo y un desencanto bastante profundos. Está bien no ignorar las deficiencias de la "escena", y tenerlas en cuenta, e incluso orientar los esfuerzos de cada uno en intentar mejorar la situación. Pero en muchos casos "parece" que se expresa una profunda infravaloración sobre lo que se hace, que viene a ser más que nada software, y que, en muchos casos, nos pesa muchísimo a los que nos encargamos de producirlo. Yo hago juegos porque es lo que me gusta hacer y es lo que quiero hacer (y es lo que SÉ hacer), y me gustaría verme reconocido como "aportador" a la escena, porque aporto lo que buenamente puedo (y quiero, por supuesto). Con estas disertaciones sobre lo mucho en lo que se nos supera en escenas como la del MSX o la del C64 "parece" que se menosprecia el trabajo de muchas personas que, a mi ver, sí contribuyen.

Quizá sea un mero problema de apreciación, porque para mí esto es símplemente un hobbie, algo que hago porque me gusta, me lo paso bien. Algo que me trae buenos recuerdos. De chico cuando jugaba al Spectrum yo quería ser programador de juegos... para Spectrum. Ahora, en cierto modo, lo soy, y eso es una increíble satisfacción. El motivo es puramente romántico, si me lo permitís.

Como yo hago lo que me gusta, y veo que tiene una cierta aceptación, yo estoy contento. ¡Claro que me gustaría que esto fuese como la escena del MSX o la del C64! ¡Me encantaría tener un entorno de ventanas funcionando en un Spectrum casi sin modificar (esto es otro tema de debate, pero a mí me parece que el SymbOs es un poco "trampa" porque para funcionar al 100% necesita un CPC modificado)! Pero el no tenerlos no me pesa "tanto", porque quizá no soy un idealista, y porque, como lo que quiero obtener de mi hobbie (diversión) lo obtengo, para mí es suficiente.

Y quede claro que comprendo (e incluso comparto) vuestras preocupaciones. Y también me encuentro algo desencantado con el hecho de que el grueso de la escena viva únicamente del pasado. Cuando me paso por el WOS y veo que el 90% de los hilos del foro tratan sobre "¿qué juego tenía el sprite más grande?", "Lista de juegos que podías bailar con el ruido de carga", "Tus 10 juegos preferidos", "lo que sea sobre el Manic Miner -otra vez-" y que tan sólo parte del resto tiene que ver con nuevos desarrollos (HW y SW) me pongo malo. Porque veo que la gente ni siquiera se molesta en "probar" lo nuevo que sale.

Tened claro también (ya porque un poco sí me habéis abierto los ojos) que intentaré pillarme un Speccy real de 128K tan pronto como pueda :P Y con DivIDE.
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Notapor Gandulf el Mie Sep 05, 2007 12:26 pm

Más o menos ratifico lo que dicho Nathan en todo.

Desconozco como está la escena fuera de españa, pero creo que aquí goza de bastante salud. Están Compiler, Octocom, CEZ y ahora se ha unido Topo siglo XXI (si me olvido de alguno pido perdón mil veces, editaré el mensaje y lo añadiré). Se sacan varios juegos al año. La competencia está aumentando al unirse más gente al desarrollo de juegos. Creo que a partir de ahora habrá un cierto pique (sano) por ver quien saca los mejores juegos. Y todo eso es positivo y hace más viva a la escena.

Quizá haya gente a la que no le guste lo que sale ahora, y lo entiendo, quizá si jugara a muchos clásicos ahora por primera vez tampoco le gustarían (hay que tener en cuenta esto también).

En Wos creo que sólo se habla y valora lo que se hace en ciertos sitios, y se pasa bastante de lo que sale por aquí.

También hay que entender que un ordenador que ha desaparecido hace tanto (ya es más que dinosaurio) provoque en un foro de nostálgicos más mensajes y comentarios sobre el pasado (aunque sean repetitivos y se habla básicamente siempre de lo mismo) que sobre lo de ahora.

Tenemos la escena que tenemos, y está en nuestras manos el mejorarla.
Un saludo,

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Notapor na_th_an el Mie Sep 05, 2007 12:59 pm

miguel escribió: ¿que tampoco se compra una puñetera cinta por 6 ó 9 euros mientras que algunos se gastan una fortuna en las webs de subasta en cintas de hace 20 años para hacer fotos y llenar de faltas los foros?


Quería remarcar este trozo del mensaje, que se me pasó antes. Tienes toda la razón del mundo :lol: ;)
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Notapor Gandulf el Mie Sep 05, 2007 1:26 pm

Bueno, hay que reconocer que las cintas originales de hace 20 años tienen un valor añadido de coleccionismo que las de ahora no las tienen. Hay gente que está en esto por coleccionismo de cintas, y hay que entender también sus motivaciones.
Un saludo,

Gandulf
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