Calidad emulación de spectrum en entredicho

[zyloj]

La cuestión es que nos es suficiente con la supuesta calidad que le asignamos al emulador. Por lo general, el usuario medio está satisfecho con ella, aunque, sin embargo, no sea fiel al original. La red está llena de gente encantada de probar un emulador de Playstation 2 a 5 frames por segundo, por el simple placer de verlo en su pc. Sin embargo, así no va a jugar en condiciones. En cuanto vaya a 20 fps, lo considerarán jugable, aunque los juegos pierdan toda su dificultad por las ralentizaciones y descompensaciones y no haya sonido.

Con las salidas de vídeo, pasa lo mismo. La mayoría de la gente utiliza la salida de antena, o la de vídeo compuesto como mucho, cuando pueden usar RGB, que es mucho mejor. Ahora supongo que también se dará el caso de los que se compran consolas con salidas de alta definición y seguirán conectándolas a un televisor de tubo. Simplemente por desconocimiento o pereza. Falta una conciencia de exprimir al máximo la calidad que ofrece un sistema en todas sus facetas, y esto finalmente también se ve reflejado en el uso de los emuladores. Exagerándolo mucho: si se mueve algo en pantalla, ya es jugable/usable. Por mucho tiempo yo he pertenecido a este "selecto" grupo de usuarios, pasando más tiempo probando emuladores que usándolos, o empleando la máquina real.

No nos engañemos. Me imagino que muchos de nosotros estamos en mi situación, casados y con niños, y aparecer en el salón con el spectrum debajo del brazo y dispuestos a acaparar la televisión mientras jugamos a nuestros juegos favoritos es realmente complicado, al menos en el día a día.

Intenta monopolizar el segundo televisor de la casa.

Pero tal y como hemos comentado, hay serias diferencias, y casi aseguro de que precisamente en el spectrum es donde menos diferencias hay entre emulador y máquina emulada.

Cuanto más sencilla es la máquina, y mejor documentada está, mejores resultados se obtiene. Sin embargo, se echa de menos ver emuladores, por ejemplo, que traten de imitar exactamente el aspecto visual que da en un CRT, los fallos que la máquina real tiene con según que determinadas combinaciones de hardware,... Se puede considerar algo accesorio, pero si se trata de obtener una emulación 100% fiel al original, eso forma parte de la "experiencia". Al menos, el aspecto visual es fundamental, puesto que en muchos casos, los programadores se han aprovechado de la imagen que da el tubo para disimular colores, tramas...

Por ejemplo el MAME, que nos ha puesto en casa las ROMS de las recreativas de la juventud, yo estoy con la idea de que muchas de ellas las emula a la perfección, pero seguro que si tuviera la recreativa al lado para echarme unas partidas, me llevaría las manos a la cabeza

Te sorprenderías. Juegos tan sencillos como Bubble bobble no estaban correctamente emulados hasta hace poco. Mira lo que hace el MAME team para obtener el 100% de perfección:
http://www.mameworld.net/gurudumps/decap/index.html

Saludos

[Benway]

Por ejemplo el MAME, que nos ha puesto en casa las ROMS de las recreativas de la juventud, yo estoy con la idea de que muchas de ellas las emula a la perfección, pero seguro que si tuviera la recreativa al lado para echarme unas partidas, me llevaría las manos a la cabeza

Te sorprenderías. Juegos tan sencillos como Bubble bobble no estaban correctamente emulados hasta hace poco. Mira lo que hace el MAME team para obtener el 100% de perfección:
http://www.mameworld.net/gurudumps/decap/index.html

Flipante.

Sabía que se lo tomaban en serio... pero no que llegaban hasta ese extremo.

[Metalbrain]

Coincido plenamente. A ver si alguien se curra algo físico que sustituya a la ULA de forma perfecta y se pueden montar spectrum nuevos que ya lleven el DivIDE/ULA/Z80 en una plaquita minúscula. Creo que ese es el futuro más plausible. Aunque creo que el tema de la ULA puede tener tela. No se si hay gente dispuesta a pegarse ese trabajazo.

No se si te has fijado o no, pero en el topic que he enlazado también está participando mucho el autor del clon Harlequin, que ya había conseguido una imitación física de la ULA/memoria en contienda bastante buena, y con los nuevos datos le va a quedar mejor todavía.

[Gandulf]

No, no conocía el topic, gracias por los enlaces al Harlequim este. Promete.

Por lo que comenta, se ha llegado a la conclusión de que la ULA no detiene todos los t-estados de los accesos a memoria de una instrucción. ¿Esto es algo que ya está contemplado en los emuladores de spectrum para PC? Podría suponer una diferencia apreciable (igual ya hace mucho que se ha implementado eso).

[miguel]

He incluso esa emulación será cuestionable, al menos en el caso concreto del M$X-One-Chip.

Creo que me he explicado mal. No quería decir que el MSX One Chip sea perfecto, pero sí que sería una alternativa a la desaparición de la máquina con el tiempo.

Saludos.

[TrueVideo]

Me gustaría comentar algunos de los puntos que se han tratado en este hilo, ya que algunas de las diferencias entre lo real y lo emulado dependen de factores externos que nada tienen que ver con la calidad del emulador.

Para empezar, la respuesta del teclado. He leído aquí comentarios que hablan sobre una sensibilidad diferente a la del Spectrum real. No lo pongo en duda, pero me sorprende que eso se interprete como un defecto del emulador y no como la consecuencia obvia de utilizar teclados totalmente diferentes. Para que esta diferencia fuese culpa del emulador solo cabría una posibilidad, y es que éste perdiese pulsaciones al escanear el teclado, lo cual sería de una torpeza inaudita. Ninguno de los emuladores actuales está tan mal diseñado. De ser así los juegos serían simplemente injugables.

Sin embargo hay otros factores que intervienen en lo que llamamos "respuesta del teclado", como son el recorrido que tienen las teclas, su resistencia (hay teclados con recorridos blandos, duros..) y el efecto rebote. Una pulsación simple -por muy rápida que la intentemos hacer- mantiene activa la señal correspondiente durante un periodo más o menos largo de tiempo. En un Spectrum puede llegar a durar 3 o 4 cuadros, o incluso más. Esto puede tener un impacto inmediato en algunos juegos (no todos) que sincronizan el control del jugador con retardos cuidadosamente ajustados a ese efecto de rebote. Por tanto si cambia el teclado, la sensación de respuesta a los controles puede ser diferente. Evidentemente esto no tiene nada que ver con el emulador, sino con el teclado que se está utilizando.

Emulación de TV. Un emulador se limita a emular la máquina y nada más. No emula teles, ni monitores, ni cables, ni interferencias provocadas por radioaficionados. Dicho esto he de añadir que la emulación de TV es una característica que valoro mucho, pero soy consciente de que eso no tiene nada que ver con el Spectrum propiamente dicho. Ciertamente los juegos emulados en un monitor de PC se ven fríos y estériles, pero igual pasaba cuando hace años tenía mi Spectrum conectado a un monitor de fósforo verde primero y a uno de color via RGB después: gráficos ultra-nítidos, desagradablemente clínicos. Si queremos recuperar el cálido aspecto de los juegos en una tele o monitor de tubo conectado por video compuesto o antena, eso es lo que hay que utilizar. Jugar en un TFT y decir que el emulador no es exacto por no simular el ruido, la doble imagen o la saturación de colores (características totalmente subjetivas, pues no dependen del ordenador sino del equipo que utilice cada uno) me parece tremendamente injusto.

Contención de memoria. Es un tema que sigue vigente hoy en día (ver los hilos recientes en WOS). Algunos de los aspectos más oscuros siguen siendo un misterio, como la contención en algunos puertos o las diferencias entre modelos de Spectrum, pero su impacto real en la experiencia de lo real frente a lo emulado es prácticamente nulo. Sólo las demos con efectos multicolor y algunos juegos con código síncrono se ven afectados por emuladores que no reproduzcan correctamente este efecto. Hoy en día podemos reproducir de forma fiel las demos y juegos más exigentes sin ningún problema.

Saludos
J

[Kak]

Los que hemos defendido la cosa real desde el primer momento, siempre se nos ha tachado de exagerados y cabezones, cosa insólita pues defender el sistema nativo es algo por lo que sentirse orgulloso.

Eso no quita que la emulación sea buena y excelente con sus determinadas virtudes aunque cuente con inconvenientes, el mismo número de virtudes e inconvenientes con los que puede contar la máquina real.

Sin ganas de entrar en las polemicas en las que entraba hace 7 años en ecss, porque tengo mucho menos tiempo, muchas mas canas y muy pocas ganas, nadie que oiga la segunda frase (con la que estoy totalmente de acuerdo) puede decir a alguien que es un exagerado y un cabezon.
El problema es que algunos de los que han defendian la cosa real desde el primer momento, al menos en esa epoca, lo hacian de una forma que parecia mas bien propia de los malos del "The Great Escape" que de personas civilizadas.

Por suerte esas discusiones parecen ya haber desaparecido (ya sea porque nos hemos hecho viejos o porque leo mucho menos) , o al menos son bastante mas racionales. Y gracias a eso podemos dedicar mas tiempo a discusiones mucho mas productivas, como por ejemplo si es mejor hacer los juegos en C o en ASM xDDDD ;)

[Gandulf]

Cuando hablo de Calidad de emulación de Spectrum en entredicho, me refiero a fidelidad en la emulación, no a que los emualdores estén mal programados. Nadie creo que haya dicho semejante cosa.

Si el teclado es diferente y funciona diferente, pues si no se puede emular que le vamos a hacer, pero entonces no podemos ignorar que el teclado del spectrum no se emula bien y los resultados son diferentes. Aunque el emulador sea una obra de arte.

Idem la imagen. El spectrum no se veía en monitores. Debido a eso, muchos gráficos que eran maravillosos en la TV en los emuladores los vemos más pixelados. El refresco de la TV es distinto y eso también se nota mucho en los juegos.

Con todo esto quiero decir que el resultado final de cara al usuario que juega los juegos en el emulador, es muy distinto al obtenido en un spectrum real conectado a una TV o a un invento que produzca efectos similares. No estoy hablando de programación de emuladores, que los hay buenos y malos.

En cuanto a emulación de TV todos deberían tomar nota de lo que se ha hecho con el emulador EightyOne (que es donde primero lo he visto, es posible que exista en otros anteriores y yo no los conozca), porque el resultado es bastante espectacular. La simulación de la imagen obtenida en una TV debería ser objetivo prioritario de los programadores de emuladores de spectrum, al menos yo lo veo así.

[TrueVideo]

Cuando hablo de Calidad de emulación de Spectrum en entredicho, me refiero a fidelidad en la emulación, no a que los emualdores estén mal programados. Nadie creo que haya dicho semejante cosa.

Yo no lo he interpretado así. Es verdad que nadie ha dicho de forma explícita que estén mal programados, pero afirmar que hace unos años que se da por cerrada la emulación de spectrum y se vende como totalmente exacta, cuando creo que aun falta mucho por hacer se parece bastante. Las diferencias que se ven hoy en día entre lo real y lo emulado no son achacables al emulador, y sin embargo aquí incluso se han aventurado posibles motivos como la contención de memoria, cuando este es un aspecto que no afecta en absoluto a la inmensa mayoría de juegos.

Si el teclado es diferente y funciona diferente, pues si no se puede emular que le vamos a hacer, pero entonces no podemos ignorar que el teclado del spectrum no se emula bien y los resultados son diferentes. Aunque el emulador sea una obra de arte.

Esto no es así. Los emuladores no emulan teclados (cómo podrían hacerlo?). El teclado que se esté utilizando en el PC es el responsable último del grado de fidelidad respecto al original, no el emulador. Si al comparar un juego emulado con un Spectrum real vemos una diferencia apreciable en la sensibilidad simplemente hay que cambiar el teclado. Hay infinidad de modelos diferentes, cada uno con sus características.

Los juegos que basan el control del personaje en motores de inercia y aceleración demasiado sensibles a las pulsaciones tendrán respuestas diferentes con determinados teclados de PC, pero también con el teclado de un gomas, el de un +, el de un modelo de Amtrad o el de un D'KTronics (y no hablemos ya de los joysticks...) y seguirá siendo un Spectrum real en todos los casos.

Idem la imagen. El spectrum no se veía en monitores. Debido a eso, muchos gráficos que eran maravillosos en la TV en los emuladores los vemos más pixelados. El refresco de la TV es distinto y eso también se nota mucho en los juegos.

Lo siento, pero no puedo aceptar esto que dices. Un Spectrum no genera una imagen borrosa y saturada por naturaleza. Conectado por RGB a una tele o monitor también se obtiene una imagen fría y aséptica. En ese sentido los emuladores son fieles. En cualquier caso, que el spectrum se utilizase normalmente con monitores o no es irrelevante. Para ver un juego como en una tele hay que utilizar una tele, no un monitor TFT. Si queremos un refresco de 50Hz hay que forzar el monitor a esa frecuencia, no dejarla en 75Hz. La mayoría de tarjetas permiten estas perrerías y muchas más (pero cuidado con no freir el monitor!)

No podemos esperar que un emulador convierta por arte de magia un monitor en una tele y un teclado mecánico en uno de membrana; hay que poner algo de esfuerzo por nuestra parte.

En cuanto a emulación de TV todos deberían tomar nota de lo que se ha hecho con el emulador EightyOne (que es donde primero lo he visto, es posible que exista en otros anteriores y yo no los conozca), porque el resultado es bastante espectacular. La simulación de la imagen obtenida en una TV debería ser objetivo prioritario de los programadores de emuladores de spectrum, al menos yo lo veo así.

Coincido contigo en que ese es un campo que se puede explorar más (aunque no sea emulación de Spectrum en un sentido estricto es un añadido que nos facilita mucho las cosas). Sin embargo hay otras facetas más urgentes en las que -en comparación- los emuladores están mucho más atrasados, como p.e. las ayudas a los programadores (debuggers, monitores...)

J

[TrueVideo]

los malos del "The Great Escape"

Qué bonito eufemismo..

podemos dedicar mas tiempo a discusiones mucho mas productivas, como por ejemplo si es mejor hacer los juegos en C o en ASM xDDDD

Yo me apunto, pero entonces corro el riesgo de parecerme mucho a los malos del "The Great Escape".

J

[S*T*A*R]

Cuando hablo de Calidad de emulación de Spectrum en entredicho, me refiero a fidelidad en la emulación, no a que los emualdores estén mal programados. Nadie creo que haya dicho semejante cosa.

Yo lo digo.

O a medias, con matices o campechanamente. Y no con los de Spectrum en concreto, que probablemente sea de lo que menos sé en este mundo. De emuladores de Spectrum, se entiende.

Sí que puedo hablar sobre emuladores de M$X, y de algunos muy bien considerados como son el OpenM$X y el BlueM$X, que han dado errores -y siguen dando- en la parte emulada de M$X1 en cosas como no usar retardos entre dos accesos a la VRAM. Se puede programar sobre emulador y ver que el resultado funciona en él o en máquinas MSX2 y superiores pero no funcionan en M$X1.

Hasta hace poco algunos emuladores -y creo que alguno persiste- no tienen en cuenta la imposibilidad mecánica de que coexistan cinco sprites en linea, cosa que en la máquina real no es posible. La ejecución de juegos sigue siendo válida pero la programación de nuevos puede resultar confusa si el emulador no muestra los errores que se reproducirían en una máquina real.

Lógicamente ahí está la cosa real, para ver las diferencias. Pero no deja de inquietarme. Utilizar una máquina real para verificar que la simulación es correcta, el seguir pendientes de tener una máquina real porque no podemos confiar plenamente en la emulación.

Eso en cuanto a desarrollos; en disfrute de juegos tanto da. Como hemos ido comentando al final poco o nada nos importa que lo emulado acabe siendo simulado o disimulado, podemos jugar a un juego en Windoze como LaMulana y querer creernos que lo que ejecutamos es un juego de M$X aunque no lo sea en realidad. Podríamos, quizá, diferenciar entre jugar con un Spectrum y jugar a un juego de Spectrum más que decir que jugar con un emulador es lo mismo que hacerlo en una máquina real.

Complejos matices, caramba.

[Gandulf]

@TrueVideo

Bueno, no hay que ponerse así, tememos puntos de vistas distintos, no pasa nada.

Para mi emular la máquina es emularlo todo. A mi me da igual el tacto o el aspecto físico del teclado. No me da igual que te pongas a jugar a un juego y responda con más o menos precisión.

En cuanto a la imagen mostrada, pues lógicamente los pixels son los mismos, sólo faltaba, pero las sensaciones y el aspecto se parece bien poco.

Si en un emulador no paso del primer cuarto de una fase y en la máquina real me la acabo sin problemas, es que algo está funcionando mal. En este caso hablo de BlueMSX y un MSX real.

En cuanto a la memoria contenida, no estoy para nada deacuerdo con que sólo afecte a los efectos multicolor. Muchos juegos, sobre todo los más antiguos, meten código o gráficos en la memoria contenida (todos lo hacen, pero los modernos meten sólo lo que se usa poco). Si un juego se ejecuta o tiene gráficos almacenados en la memoria contenida, si está mal emulada, se ejecutará a velocidades distintas y el resultado va a variar. Podemos ser más quisquillosos o menos quisquillosos, pero las diferencias son innegables.

@STAR:

diferenciar entre jugar con un Spectrum y jugar a un juego de Spectrum más que decir que jugar con un emulador es lo mismo que hacerlo en una máquina real

Pues sí, es una buena diferenciación de conceptos.

[Wally Week]

Bueno. Yo, como usuario "mondo y lirondo" sin conocimiento técnico alguno, diré que, en mis muchos años manejando emuladores del Speccy, estoy bastante satisfecho en general del nivel que se ha alcanzado. Cierto que un emulador es ni más ni menos que eso, y que no se puede pretender, al menos no por el momento, que sea 100% calco de la máquina original. Como dice Miguel, los emuladores son ideales para "partidas rápidas" y yo diría que incluso para un poco más, pues de un tiempo a esta parte he tenido ocasión de manejar Spectrums genuinos con algunos de los mismos juegos que habitualmente juego después en casa vía EmuZWin o Spectaculator (por ejemplo, el Target Renegade), y la diferencia tampoco es tan acusada como se podría entender tras leerse este hilo. Más bien yo diría que apenas se percibe. Que tampoco es para tanto, coñe. .

Estoy de acuerdo con True en lo que respecta a teclados y monitores. Discursear sobre el respective es absurdo a mi modo de ver, pues ya en tiempos del propio Speccy se notaban diferencias entre los propios modelos fabricados por Sir Clive en Cambridge: no se puede comparar la respuesta al teclado que ofrece un "Gomas" con la que ofrece un +2, que tiene un teclado muy diferente. En una ocasión, cuando aun no me había comprado el +128 y todavía tenía el "gomas" en casa, pude probar un Spectrum "tuneado" con un teclado Saga 1 Emperor jugando con, entre otras cosas, el Alien 8. Y ni que decir tiene que cuelquier parecido entre ambos a la hora de jugar era, casi, pura coincidencia. ¿Como plantamos eso en un emulador?.

Y lo mismo para las TV. En mi propia casa, no era lo mismo tener el Spectrum enchufado a la modesta TV Elbe de mi cuarto que en el "gigantesco" Philips K30 del salón. Y eso que yo podía presumir de que la Elbe mía era en color (un lujazo en una época en que casi toda la gente que conocía se conformaba con enchufar su ordenador a una tele en blanco y negro). Pero os aseguro que cuando me llevaba el Spectrum al salón, la diferencia de aspecto y calidad de imagen era tan grande que los mismos juegos parecían otros totalmente distintos. ¿Implementamos entonces en los emuladores una característica que permita a los monitores comportarse como los cientos de modelos de TV que había entonces, para que se pueda "realzar" la calidad de la emulación?. Mucho sentido no tiene, ¿verdad?.

[TrueVideo]

@TrueVideo
Bueno, no hay que ponerse así, tememos puntos de vistas distintos, no pasa nada.

No hombre, faltaría más. Releyendo mi respuesta puede parecer que la he escrito con un tono airado, pero nada más lejos de la realidad. Esto es porque en cuanto sale algún asuntillo técnico me disparo.

En cuanto a la memoria contenida, no estoy para nada deacuerdo con que sólo afecte a los efectos multicolor. Muchos juegos, sobre todo los más antiguos, meten código o gráficos en la memoria contenida (todos lo hacen, pero los modernos meten sólo lo que se usa poco). Si un juego se ejecuta o tiene gráficos almacenados en la memoria contenida, si está mal emulada, se ejecutará a velocidades distintas y el resultado va a variar

Lo que dices es totalmente cierto, pero pasan dos cosas. La primera es que la contención de memoria hace mucho tiempo que está bien emulada. Realmente no tiene mucho misterio el tema: los accesos a los 16K inferiores tienen un timing diferente y ya está. Otra cosa es la implicación que tiene esto con el bus flotante (también emulado aunque más recientemente), que es un asunto bastante más exótico pero con un impacto nulo en los juegos.

La segunda es que aunque la contención de memoria no estuviese correctamente emulada eso no sería necesariamente sinónimo de mal funcionamiento de un juego. Las técnicas de sprites más habituales no se ven afectadas en absoluto porque determinados accesos sean más rápidos (si acaso lo contrario!). Otra cosa es que el juego use código síncrono. Eso sí ya es otro cantar.

J

[zyloj]

de un tiempo a esta parte he tenido ocasión de manejar Spectrums genuinos con algunos de los mismos juegos que habitualmente juego después en casa vía EmuZWin o Spectaculator (por ejemplo, el Target Renegade), y la diferencia tampoco es tan acusada como se podría entender tras leerse este hilo.

Y sin embargo, ya somos varios los que hemos notado a simple vista que hay algo que no funciona igual. Puede que haya en juegos que no se note por no necesitar una precisión milimétrica, pero en otros, sí. En este aspecto también influye cada persona, puesto que no todos tenemos la misma precisión en los sentidos. Unos tienen mejor tacto, otros mejor olfato,... Obtener un comportamiento más fiel al original permite dar un mejor resultado para más gente. De todas formas, también es cierto que un teclado no debería ser la mejor forma de jugar, puesto que no es un dispositivo de entrada especializado para ello. Quizás deberíamos observar si con joystick se puede obtener un resultado más satisfactorio.

¿Implementamos entonces en los emuladores una característica que permita a los monitores comportarse como los cientos de modelos de TV que había entonces, para que se pueda "realzar" la calidad de la emulación?. Mucho sentido no tiene, ¿verdad?.

El uso del RGB con los plus 2/3 no se extendió en su momento por nuestro desconocimiento o despreocupe por obtener una buena calidad de imagen. Hoy en día no enchufo el ordenador sin usar el cable correspondiente para obtener la máxima calidad de imagen. Con los emuladores me gustaría aspirar a poder obtener esa misma imagen. Con los tft la cosa se ha complicado, aunque con la suficiente resolución y correspondientes filtros quizás se podría llegar a obtener un resultado similar. Por otro lado, creo que no está de más el poder acceder de forma sencilla en los emuladores a configurarlos para obtener vídeo en baja resolución destinado a visionarlo en un CRT. Los sistemas de entretenimiento que hemos usado hasta ahora (consolas u ordenadores de 8/16 bits) en su mayoría obtienen mejores resultados con las pantallas de tubo.

Saludos